Category: Uncategorized


Byc jak Hannibal Smith

Byc jak Hannibal SmithOd jakiegoś już czasu siedzę nad tajnym projektem mechaniki do autorki kolegi. Tak wiem, że można wszystko zrobic na SWEPLu, ale jednak postanowiliśmy obrac własną drogę.

Szczegóły autorki (nazwa robocza: Infinity Drive, albo w skrócie, ID) są na razie tajne i w fazie testów na kilku zakamuflowanych poligonach doświadczalnych, domestic & offshore, ale w trakcie siedzenia i kombinowania nad detalami, wymyśliłem coś co może się przydac, no i się dzielę.

Do dzielenia się zainspirowały mnie pomysły LdN’a, i jego achievementy, czy też, bardziej po polsku, osiągnięcia. Jak wiadomo z kilku ostatnich dyskusji na blogu, nie jestem fanem DDgrania i cRPGrania, ani grania w stylu „I’ve got the Power” (BTW, polecam przeróbkę tego klasycznego utworu Snap’u przez H-Blockx). Nie będąc Lochowcem, czuję się zobowiązany przedstawic inną, wg mnie ciekawszą alternatywę, wyciągniętą z ID. Ma ona służyc kilku rzeczom – lepszemu ODGRYWANIU postaci, bonusowaniu kreatywnego myslenia i premiowaniu newralgicznych testów w grze.

Kostki więc jak widac będą potrzebne, choc bez jakiejs szczególnej rozrzutności. W ID, jak w wielu grach, rzecz polega na przebijaniu poziomu trudnosci, w skrócie mowiac. Im więcej sukcesów, tym lepiej. Nic w tym nowatorskiego, ale nie w tym rzecz. Ważne jest, że pomysł o którym mowa poniżej, mozna zastosowac do każdego systemu, w którym test polega na przebijaniu poziomu trudności.

Zanim przejdziemy do detali, wyobrażmy sobie taki obrazek, według mnie dośc częsty, po kilkunastu latach prowadzenia i stykania się z różnymi graczami.

Otóż wyobraźmy sobie, że Tajemniczy Nieznajomy Zleca Misję. Gracze animują swoje postacie, te lecą na zakupy, kupują granaty, semtex i snajperki, po czym idą/jadą/lecą załatwic źródło problemów Tajemniczego Nieznajomego, oczywiście za grubą kasę.

I wszystko fajnie,tylko że na tym, czyli na zakupach, proces planowania zwykle się kończy, resztę załatwia MG, dając mapkę/adres i wymyślając k6 ochroniarzy celu. Prosta przygoda, planowania nie ma. MG i drużyna wspólnie zakładają, że bohaterowie sobie poradzą, w końcu zrobili super postacie. Jeśli znajdą się gracze, którzy chcieliby pomyślec i zaplanowac akcję, „twardogłowa” reszta, która chce wygrzewu, flaków i pdków zwykle ich zakrzyczy, że dośc tego planowania, do samochodu/na koń i rozwalmy wszystko.

Byłem wielokrotnie świadkiem takich scen, i choc pewnie mają swój urok, jako MG zawsze stawiałem na myslenie, nie na przemoc. I na zdrowy rozsądek drużyny, planowanie swoich akcji poprzez pryzmat realnej, twardej rzeczywistości. Oczywiście, u wielu może on byc zaburzony przez gry komputerowe czy D&D, albo po prostu szukają w RPG czegoś innego, np bycia wreszcie najsilniejszymi dzieciakami na podwórku.

Ten system nie jest do tego przeznaczony, choc pewnie znajdą się i tacy, co będą wykorzystywac go na maxa, obchodząc ducha gry na rzecz combosowania.

Bo ten system to w rzeczywistości system „combo narracyjnych”.

Przeznaczony jest dla graczy, którzy, niczym Hannibal Smith z „Drużyny A” lubią po misji powiedziec, zapalając cygaro – „Kocham, gdy wszystko idzie zgodnie z planem”, i graczy w stylu Danny’ego Oceana, którzy lubią przysiąśc nad projektem, rozgryźc go, pokonując po drodze rózne niedogodności, i błyskawicznie wykonac dobrze zaplanowaną akcję.

Poniżej będę sie posługiwał przykładem snajpera, choc oczywiście system można stosowac do wielu sytuacji.
Wyobraźmy sobie prosty przykład. Gracz,snajper powergamer, gra w świecie teraźniejszym, i dostaje zlecenie na zabicie szefa kartelu narkotykowego, gdzieś w dżungli. Co zrobi taki gracz? Kupi najlepszą snajperkę dostępną w grze, każe sie dostarczyc na miejsce najlepszym helikopterem bojowym, po czym wysiądzie, rozwali cel i odleci, efektownie strzelając się z ochroną, najlepiej z helikoptera. Przykład może ekstremalny, ale nie powiedziałbym, że niemożliwy.

Gracze jakoś zapominają zwykle, że karabin snajperski jest bardzo delikatną bronią, trudno dostępną, że trzeba go zdobyc, skalibrowac, przetestowac, przestrzelic, przerobic, dobrac amunicję do zadania, zrobic zwiad terenowy, wybrac punkt strzelecki, albo nawet kilka, poznac rutynę celu (chocby żeby się dowiedziec czy będzie w domu, gdy do niego wpadniemy, albo czy nosi pod hawajską koszulą kamizelkę kuloodporną), jaką ma ochronę i zapewnic sobie drogę ucieczki. Myslę że to minimum, bo nie wspomnę już o warunkach pogodowych, możliwych innych zagrożeniach, jak dzikie węże i inne malarie, na które gracze (i MG) zwykle nie zwracają uwagi.

Oczywiście nie każdy ma czas, ochotę i wyobraźnię na granie w hiperrealistyczny scenariusz. Można cała procedurę uprościc, a nawet sprowadzic ją do kilku rzutów kością.

Jeśli zaproponujemy graczowi, by przygotował się do testu wykonując kilka testów przygotowawczych, dających mu bonus podczas finału, z pewnością gracze rzucą się na tę możliwośc, by wyciągnąc kilka modyfikatorów dodatnich na koniec przygody. To trochę jak z uczeniem się do egzaminów, każdy to robił i wie chyba, że bez przygotowania nic się nie uda. Zmorą w przygodzie mogą byc modyfikatory ujemne za pogodę, odległośc, niewygodną pozycję czy inne przeszkadzajki, wymyślone przez złośliwego MG. Przygotowanie się miałoby na celu zminimalizowanie ryzyka, że cos pójdzie nie tak

Jak to działa?
Proponuję da graczom możliwośc stworzenia 3 planów, a w każdym z tych planów – maksymalnie trzy testy przygotowawcze, które pozwolą antycypowac możliwe problemy w trakcie wykonywania zadania. Zapoznanie się z nową bronią, sprawdzenie czy nie jest wadliwa, przeczyszczenie jej czy kalibracja, jest najprostszym sposobem na zdobycie bonusa do strzału. Gracz więc wykonuje test umiejetności zwiazanej z karabinem snajperskim niejako „na sucho”, i podlicza o ile mu się udało pokonac stopien trudności. To będzie jego modyfikator nr 1. Warto tu zaznaczyc, ze wykonując test „na sucho”, bohater już na starcie może miec jakies modyfikatory dodatnie, bo np strzela na strzelnicy, bada możliwości broni, szuka jej slabości, używa wyspecjalizowanego sprzętu diagnostycznego itd.

Test nr 2 będzie polegał na zwiadzie okolicy hacjendy barona, rozpoznanie jego ochrony, nawyków (np lubi po południu wylegiwac się w jacuzzi, otoczony tłumkiem panienek topless), znalezieniu dogodnej pozycji do strzału. Oczywiście tak naprawdę dopiero po zwiadzie trzeba by pomyślec o tym w jaki karabin sie zaopatrzyc, w jaką optykę i amunicję, bo teren czy pogoda mogą znacżaco wplynąc na wybór. Tak więc test 2 powinien byc pierwszy chyba. Testowac bedziemy tu albo kontakty bohatera (i np posrednio, znajomosc terenu przewodnika), albo umiejętnosci tropienia czy obserwacji samego bohatera.

Trzecim testem moze byc przygotowanie do samego strzału, ustawienie sie na pozycji, szybki przegląd broni, doklaibrowanie karabinka względem pogody, wiatru, światła itd. Albo i modlitwa o równy tor kuli, jeśli system przewiduje takie sprawy.

Z pierwszego testu zyskalismy przykładowo +2, z drugiego +3, a z trzeciego +1. Chodzi oczywiście o liczbę potrzebnych sukcesów, o ile bohater przebił wymagany wynik w podtestach. Bohater otrzymuje więc +6 do strzału, co zwykle pomaga zniwelowac modyfikatory utrudniajace strzał, byc może niemożliwy do oddania na tak zwaną „pałę”, bez przygotowania.

Jeśli testy pośrednie się nie udadzą, gracz po prostu traci w danym planie jeden z subbonusów. Ale o tyle, o ile NIE ZDAŁ, tyle pdków dostaje, zgodnie z zasadą – uczymy się na błędach.
Można stworzyc trzy plany na gracza, na przygodę. Oczywiscie, to przykład, jak ktos chce moze tych planów pozwolic robic więcej, albo mniej. Mamy więc wreszcie w przygodach Plan A, Plan B i Plan C 

Jeśli gracze robią cos w coopie, np rusznikarz gracz modyfikuje karabin snajpera gracza, zostaje on właczony w plan, i niejako traci jeden ze swoich.

Na razie musże kończyc, mam nadzieję że sie przyda. Nie wiem czy to oryginalne, zgodnie z teorią Idei Rozproszonej, spotkałem się kilka razy z czymś podobnym, ale… nie do końca.
Jak się przyda, to się cieszę. Jak macie pytania – walcie!

Dziś takie małe ogłoszenie parafialne.

Stratoyager sobie spokojnie dojrzewa w departamencie R&D, czas go jednak rozbudowac o kolejne modele myśliwców. Plany kolejnych maszyn cały czas powstają, ale na razie nie mamy ludzi do przerobienia tego na modele 3D.

 

W związku z tym chciałbym ogłosić na razie wstępie małą rekrutację modelarzy do projektu. Potrzebujemy maksymalnie 3 osób, które mogłyby przygotowywać projekty 3D dla Stratoyagera do druku. View full article »

Kwiat Paproci prosto z drukarni

Moi drodzy!

Oto stało się, dzisiaj odebrałem Kwiat Paproci z drukarni. Tak więc udało się uwinąc na miesiąc przed deadline’m.

Przesyłka miała dziś wyjśc do Rafała Sejlisa, zgodnie z postanowieniami, jednakże ze względów logistycznych nie udało mi się otrzymac adresu na czas, więc wyjdzie przesyłką poleconą w poniedziałek. Co się stanie z grą potem – to już jest tajemnica Rafała 🙂 View full article »

Dwie wiadomości:

W Dziale Mięsnym znajdziecie PDFa z “Kwiatem Paproci”. Jest to zwycięska praca z mojego prywatnego konkursu “Rzut na Inicjatywę”, napisana przez Rafała “Lorda Konia” Sejlisa. PDF jest dopiero wstępem, częśc zasadnicza, czyli wydrukowane książeczki pojawią się w listopadzie w nakładzie 100 egzemplarzy. Będzie je można otrzymac nieodpłatnie od autora (prawdopodobnie na ZjAvie). Obecnie wprowadzam jeszcze niewielkie poprawki do wersji która pójdzie drukiem, gdy ją skończę, wrzucę ją także w formie PDF, gdyby ktoś miał ochotę wydrukowac i złożyc sobie książeczkę sam.

Druga wiadomośc zaś dotyczy stworzenia wspomnianego wyżej Działu Mięsnego. Na tej podstronie “zigzakiem przez RPG” będziecie mogli znaleźc gotowe prywatne i niekomercyjne projekty do ściągnięcia – tam właśnie znajdziecie Progeny (gdy je skończę) czy Upadek: Kroniki Dnia Ósmego. Planuję też zabrac się w końcu za pisanie scenariuszy, gdy będą gotowe znajdziecie je również w Dziale Mięsnym. Dział mięsny znajdziecie u samej góry strony, w zakładkach, obok Instytutu Pamięci Fundomowej.

Smacznego.

Instytut Pamięci Fundomowej

Zapraszam na stronę fikcyjnego Instytutu Pamięci Fundomowej, gdzie każdy może przyczynic się do stworzenia nieprzekłamanej wersji historii Fandomii. Więcej szczegółów TUTAJ, lub w zakładce na samej górze strony.

Czuwaj!

W działach: przemyślenia

Laserem czy Rakietą? Rozważań o przyszłości batalistyki kosmicznej ciąg dalszyTrochę mi się rozważania w komentarzu pod blogiem Bortasza rozroszły, więc wrzuciłem tutaj.

Jest to odpowiedź na dyskusję z Klebernem w kwestii promowanej(niesłusznej moim zdaniem) przewagi broni samosterującej nad laserową w przyszłych bitwach kosmicznych.

Przeklejam tu komentarz Kleberna (jesli mogę?)

Zigzak, Ty zakładasz, że albo tylko okręty mają zajefajny super szybki napęd a rakiety z jakiegoś powodu silniki starej produkcji. Albo zakładasz, że przy silnikach spalinowych i rakietowych znanych nam będą się kiedykolwiek napierniczać z odległości 1 mln kilometrów.

Najszybsza wyprodukowana rakieta leciała z prędkością 70,2 km/s. Najszybszy załogowy statek 11,1km/s

I przelot miliona kilometrów trwałby niecałe 4 godziny, nie 77.
Na tej odległości to nawet jakbyś się poruszał z maksymalną prędkością zmienił kierunek lotu o dowolny kąt to i tak to jest bardzo niewielka różnica kątowa.

Ja zakladam ze walka bedzie sie toczyc na duze odleglosci – i wtedy dotarcie rakiety zajmie troche czasu.
70 km/s przy 1000000 km to 3.96 h lotu.
11 km/s przy 1000000 km to 25.25 h lotu.

Zastosujmy wiec te wartosci, prosze bardzo (pomijamy tu czas rozpedzenia sie do tych predkosci, zarowno okretu, ktory juz bedzie od jakiegos czasu lecial ze stala predkoscia, jak i rakiety, ktora startowo bedzie miala predkosc i kierunek wystrzeliwujacego ja statku.)
W jakiej odleglosci ma sie znajdowac statek przeciwnika? Jaki bedzie jego wektor ruchu? Zalozmy ze wektor bedzie prostopadly do statku strzelajacego. Odleglosc – 10 mln kilometrow.
mamy sensory pozwalajace wykryc ten okret na ta odleglosc.
Widzimy wiec echo tego okretu sprzed 32 sekund. Oznacza to ze w tym czasie przemiescil sie o 352 km. Lot naszego pocisku bedzie trwal 39.6 h w ktorym to czasie statek przeciwnika przemiesci sie o 1,568,160 km. Lacznie wiec bedzie 1.568,212 km z poprawką na czas. Wiemy to w momencie wystrzelenia, choc wlasciwie zakladamy, bo okret moze zmienic predkosc, przyspieszyc lub zwolnic. Ale jest to najprawdopodobniejszy kurs, wiec wystrzelimy pocisk wlasnie w tym kierunku.
Zakładając, że okręt przeciwnika nie zmieni kursu ani prędkości, pocisk bedzie musiał przeleciec 10,111,874 km. Dojdzie go więc za 40.12 h. Ze względu na to, że statek przeciwnika bedize nieco dalej niż zakładaliśmy ocenialiśmy dystans po prostej, a teraz pocisk leci po przeciwprostokątnej, mamy różnicę czasu 0.16 h, czyli 576 s. Oznacza to że statek przeciwnika będzie 6,336 km dalej niż punkt przecięcia.
Oczywiście komputer naszego okrętu obliczy tą róznicę również (ja to licze na piechotę, bez algorytmów), wiec pomińmy ją.
Mamy jednak wciaż około 40 h podczas których lecący pocisk jest narażony na ostrzał z atakowanego okrętu.
Ale okręt oprócz ewentualnego ostrzału ma też opcję manewrowania przez 40 h.
może, nie tracąc prędkości, zmieni wektor na równoległy, albo też skręcic – w górę, w dół, w lewo, w prawo. może przyspieszyc, może zwolnic.
powiedzmy ze dysponuje ciągiem korekcyjnym maksymalnie 3 G. zwalniając przez 40 h (czyli mniej wiecej od czasu gdy się zorientował, że jest w zasięgu broni wrogiego statku) ma do dyspozycji 144,000 sekund, w których każda redukuje prędkośc o 30 m/s . Potrzebuje około 33 sekund by zredukowac predkosc do 10 km/s.
Powiedzmy że robi to od razu. Przeleci więc 1.440.000 km w te 40 godzin. w momencie załoznego spotkania z pociskiem bedzie więc 1,568,212 – 1,440,000 = 128212 km przed punktem kontaktu.
Ale mógłby również stanąc (relatywnie) w miejscu zajęłoby mu to kolejne 333,333 sekundy, czyli jakieś 5 minut
albo obrócic się w naszą stronę.
Albo skręcic w dowolnym kierunku.
Albo przyspieszyc – 33,3 sekundy ciągu zwiększają jego prędkośc o 1 km/s.
Gdyby przyspieszał przez godzinę na 3 G ( z 40 jakie ma w zapasie) osiagnąłby prędkośc około 120 km/s.
Po osiągnieciu tej prędkości mógłby sobie leciec dalej, mijajac punkt hipotetycznego spotkania (czyli odległy w linii prostej od punktu „obserwacji” o 1,568,212 k) w ciągu nie 39 h (40 h do spotkania -1 h na rozpędzenie się, juz pominę odległosc jaką przebył rozpędzając się dla uproszczenia = 39 h), a 3.6 h.
Obszar na którym teoretycznie może znależc się okręt w który celujemy w momencie dotarcia pocisku na najbardziej przewidywany punkt czasoprzestrzeni to obszar około 30 mln km w kazdą stronę od punktu obserwacji. Oczywiscie większosc tego obszaru zaciemnimy ze względu na znikome prawdopodobieństwo.
Pocisk rakietowy lecący w jego stronę przybyłby na miejsce spotkania ponad 35 h za późno.
Oczywiście możliwa by była kombinacja, manewr zmiany kierunku i akceleracji/deceleracji.
Trudno więc byłoby jednoznacznie określic kierunek w który należałoby wystrzelic pocisk.
A byłoby to konieczne, by pocisk mógł doleciec i dokonywac korekt lotu.
Rakieta osiagałaby oczywiście większe przyspieszenie – niech bedzie 90 G. Mogłaby więc, teoretycznie, korygowac na bieżąco swój tor lotu, dostosowujac się do manewrów celu.
Ale… stosunek masy paliwa w pocisku do masy pocisku musiałby byc podobny do tego w okrecie gwiezdnym. Dlaczego? Ponieważ im wiecej paliwa, tym wiecej trzeba go wyrzucic, by osiagnac jednostkę przyspieszenia. Więc przyjmijmy, że zarówno pocisk, jak i okret mają taką samą „Pulę G” do wykorzystania.
Tylko że pocisk może „wydac” w ciagu sekundy 30 razy więcej G. Więc wytraci paliwo 30 x szybciej, stosujac maksymalne manewry.
Ponieważ leci z prędkością początkową większą niz statek (powiedzmy ze został rozpędzony na massdriverze na statku macierzystym) i został wystrzelony w najbardziej prawdopodobnym kierunku, ma duże szanse na dolecenie do statku przeciwnika JEŚLI NIE WYKONA ON ŻADNYCH MANEWRÓW. Ale ciągła korekcja kursu i dostosowywanie się do manewrów przeciwnika oznacza ciągłe zużycie z „puli G”. Ponieważ mamy do czynienia z większą prędkością pocisku, wydatek na korekcję bedzie rósł (zepchnięcie pojazdu z pierwotnego kursu o 90 m/s to wydatek dostepnej mocy równoważny przyspieszeniu statku przeciwnika o 1 km/s) dużo szybciej niż dla wolniejszej jednostki.
Może więc dojśc do sytuacji, w której pocisk po porstu wyprztyka się z paliwa na korekcję kursu, podczas gdy okręt wciąż będzie dysponował sporymi jego zasobami.
Natomiast pocisk stosujący „delikatnei oszczędne” manewry będzie korygował swój tor lotu minimalnie, chyba że zwolni, ale wtedy nie dogoni statku.
A lasery…?
A teraz wyobraźmy sobie, że statek w stronę którego leci owa złowieszcza rakieta ma na wyposażeniu laser wysokiej mocy. Chodzi mi tu o jakąs teoretyczną broń uzywającej wiązki promieniowania, poruszajacej się z prędkoscią światła. Niech to bedą neutrina, fotony (czyli laser właściwy), mikrofale, cokolwiek. W założeniu mają one miec moc uszkodzenia okrętu przeciwnika, jesli uda im się go trafic. Załóżmy, że ów statek z laserem na pokładzie również może namierzyc przeciwnika z odległosci 10,000,000 km. Dostrzega więc jego 32 sekundowe echo. Powedzmy że jego komputery mogą (skoro massdrivery naszego wczesniejszego pocisku mogą, to czemu nie lasery?) skalkulowac prawdopodobieństwo i wystrzelic od razu, nie tracąc czasu. Wiemy że wiązka naszych Promieni Śmierci dotrze do przeciwnika po kolejnych 32 sekundach, a on już od tego momentu wie, że bedziemy do niego strzelac, ma więc 32 sekundy na zmianę trajektorii, zanim dojdą go nasze wiązki.
Po jego obecnej trajektorii wiemy, ze przez ostatnie 32 sekundy leciał prostopadle do nas, więc się zbliża. Załóżmy że leci również z prędkością 11km/s – jest więc teraz, w momencie strzału faktycznie blizej o 352 km. W tym punkcie dopiero nas zauważył, pewnie odpalił tą swoją „głupią rakietę” albo kilka i panicznie zaczął skakac na boki, by uniknac trafienia naszym laserem. Spoko, mamy czas zajac się jego rakietami, dojdą nas za 4h. Nasz komputer już strzela.
Ale przed strzałem musi policzyc, gdzie statystycznie najlepiej wysłac wiązkę.
Aby to zrobic, liczymy – gośc ma dostępne 3G na sekundę, czyli może przyspieszyc, wyhamowac, skrecic w dowolnym kierunku, albo kombinacja tych manewrów.
Ok – w ciagu 32 sekund może maksymalnie odbic w lewo/prawo/góra /dół. Przeleci w tym czasie (jeśli nie przyspieszy) kolejne 352 km w naszą stronę. Ale gdyby przyspieszył, to maksymalnie może osiagnąc prędkośc 12 km/s. W pierwszej sekundzie po przyspieszeniu daje nam to przebytą odległośc większą o 30 m, w drugiej 60 m, w trzeciej 90 … i tak do 32 giej, kiedy nasz laser dotrze do celu. Nie chce mi się liczyc. Ale powiedzmy, że nie doleci dalej niż na 384 km w każdą stronę. Światło pokona tą dodatkową odległośc w 1/781 sekundy, można więc olac poprawkę, bo w tym czasie statek przesunie się o 14 metrów.
Oczywiście wciąż trzeba policzyc największe prawdopodobieństwo znajdowania się statku przeciwnika za 32 sekundy. Tu juz w grę wchodzi komputer propablistyczny, który to ustali.
Moze miec do tego mnóstwo przesłanek, albo mało – jeśli znamy kurs okrętu przeciwnika i jego prędkośc, mozemy okreslic ile paliwa juz zużył, wiec czy raczej bedzie oszczedzal na paliwie czy nie. Mozemy znac (dzięki szpiegom itd) jego oprogramowanie, znac algorytmy na podstawie jakich podjęte zostaną decyzje dotyczące manewrów itd. Przypominałoby to grę „w statki”.
Komputer okresla wiec szansę i odpala. Nawet niech mu to zajmie troche czasu – my mamy czas, bo pocisk przeciwnika dotrze do nas za 4 h, przeciwnik zas po strzale bedzie miał 32 sekundy na reakcję.
Do tego, jako bonus, gdybysmy jednak konsekwentnie pudłowali, mozemy sobie pozwolic na wysłanie drogą radiową wirusa, albo nawet, jak jesteśmy sami w okolicy – impulsu EMP, który by utrudnił/uniemożliwił precyzyjne manewry statku czy pocisku przeciwnika.

Zniszczenie statku wroga zajęłoby pewnie parę minut, ale komputer ciagle wstrzeliwujac sie w punkt za punktem i sledzac echo okretu przeciwnika tworzyłby sobie algorytm jego manewrów, na które brałby poprawkę, wstrzeliwujac się coraz lepiej. Aż w koncu by trafił.
A więc pozbylismy się okrętu przeciwnika, można skoczyc do mesy coś zjeśc, napic się kawy, zjeśc ciastko, poczytac gazetę i czas wracac do pokoju kontrolnego, zapytac komputer jak tam mu idzie unikanie pocisku przeciwnika.
A komputer mówi – eee, stary, nie unikamy, szkoda paliwa 🙂 możemy odpalic głowicę nuklearną jak się zbliży wystarczająco, tak z minuta przed uderzeniem wystarczy. Wybuchnie i zdejmie gościa z nieba, wystarczy ze bedzie „tak na oko” w pobliżu. Albo możemy wysłac flote naszych małych prostych rakietek, które po prostu namierzą się na jego korekcje kursu, gdy nagle przyspieszymy, tak jakieś 10 minut przed ewentualnym uderzeniem. Wiesz, wzięliśmy je na pokład, bo są tańsze i lżejsze, nie wymagają tyle paliwa co tamte drogie zabawki frajerów których zniszczyliśmy godzinę temu i możemy ich wysłac setki na kazdy ich pocisk. Poza tym mają lepsze przyspieszenie, ale nie potrzebują go dużo, bo wystarczy że każda postawi go przed dylematem – kolejna korekcja kursu, albo kolizja. Albo sie wyprztyka z paliwa, zanim do nas dotrze, albo trafią go w końcu i zdetonują. Ewentualnie, jak tak bardzo chcesz, mogę uruchomic te działka laserowe do zestrzeliwania tych pocisków, ale to by było mało stylowe – tak robili barbarzyńcy na Ziemi w XXI wieku. A jak naprawdę nie chcesz się tym już dłużej martwic, to wiesz co? Oblicze najbardziej prawdopodobną trajektorię tego pocisku, tak dam sobie 10 sekund żeby to zrobic dobrze, a potem walnę tam wiązką z tego lasera, co sprzątneliśmy nim frajerów – w końcu koleś nie bedzie w stanie zareagowac na coś, co zobaczy dopiero w momencie własnej anihilacji.
A wogóle to dziś w pokładowym kinie puszczają w ramach serii “Fantazje XX wieku” – Gwiezdne Wojny!

🙂

Proszę flejmowac, komentowac, spierac się i wykłócac. Oczywiście wszystko to w granicach rozsądku.

Z komentarzy:

Widzę, że odległość wzrosła.

A ja na miejscu statku bym nic nie robił, bo na bank nie trafisz laserem na tą odległość.

Żeby trafić z tej odległości w obiekt o wymiarach 1km na 100 metrów, czyli 100 razy większy od Saturna 5, największego obecnie statku kosmicznego, musisz strzelać z precyzją:
W pionie: 0,000001 radiana, 0,0000537 stopnia
W poziomie: 0,00001 radiana, 0,000537 stopnia
Nie wiem, czy na poziomie optyki da się uzyskać taką dokładność. A statek jeszcze się porusza, działają siły rzędu kilku G.

Najpotężniejsze współczesne lasery mają moc ogromną. Np Laser Hercules ma moc 300 TW [300*10^12], potrafi strzelać co 10s, ale tą moc ma przez 30 fs [30*10^-15 s].

Według mnie najskuteczniejszą bronią byłaby właśnie rakieta, która w chwili wybuchu emituje ogromną ilość promieniowania gamma. Strzelać do niej by ją zestrzelić z lasera [pomijając fakt, że póki co to zwyczajnie niemożliwe jest], ze względu na błąd ustawienia mógłbyś pewnie z odległości nie większej niż 100km. Średnica 10metrów, to bardzo mały obiekt w porównaniu z odległością. I nawet jak ją zestrzelisz to i tak cię promieniowanie zabije.

Wydaje się, że zwyczajnie walki na tak olbrzymi dystans nie mają racji bytu. Nawet jeśli będą istnieć lasery o mocy zdolne do zniszczenia ogromnego obiektu to i tak ze względu na ich niewielkie wymiary w porównaniu z odległościami w kosmosie, to walki nie powinny być prowadzone z odległości większej niż 10000km, no może 100000km.

Według mnie jedną z najbardziej skutecznych broni w kosmosie nie byłby laser. Bo laser zadaje obrażenia punktowe. Samo trafienie w statek nic nie daje. jeszcze musisz trafić w coś istotnego. Silnik, zasilanie czy inne bardzo ważne elementy które w dodatku są mniejsze, zatem jeszcze trudniej trafić w nie.

Prawdziwym problemem i prawdziwą bronią apokalipsy byłoby promieniowanie gamma, czy impuls EMP. Zaś pomiędzy mocarstwami kosmicznymi trwałaby zimna wojna. Obie strony zdolne do unicestwienia wroga. Kilkukrotnego.

29-11-2011 06:11

Headbanger

Ocena:

+1

(+1[troll]

Pomyśleliście o rozbieżności lasera? Że się tak wtrącę. Jest powód dla którego jak wskaźnikiem laserowym celuję na 2m to mam małą kropeczkę, zaś jak na 40 metrów, co prawda kropeczka dla mnie ma tą samą wielkość, ale dla tego faceta 40 metrów dalej to plama na całym torsie. Twierdzenia, o nieograniczonych zastosowaniach snajperskich laserów są… no są bzdurne.

Ja wiem, że jakość i moc lasera ma duże znaczenie, ale z odległością wiązka zwyczajnie się rozszczepia. Polaryzacja tego światła nie jest nieskończona, zaś na taką odległość… ciężko mi powiedzieć, jak bardzo zmieni się w niewidzialne w próżni światło, oświetlające statki zamiast je palić. Wiecie, z tego zjawiska korzystają przy badaniu odległości galaktyk od nas…

29-11-2011 08:00

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Pomyśleliście o rozbieżności lasera? Że się tak wtrącę. Jest powód dla którego jak wskaźnikiem laserowym celuję na 2m to mam małą kropeczkę, zaś jak na 40 metrów, co prawda kropeczka dla mnie ma tą samą wielkość, ale dla tego faceta 40 metrów dalej oświetla mu cały pysk. Twierdzenie, o nieograniczonych zastosowaniach snajperskich laserów są… no są bzdurne.
W ziemskiej atmosferze tak, masz rację. Ale w próżni?Choć w sumie kosmos nie jest próżnią tak naprawdę.

29-11-2011 08:04

kbender

Ocena:

+1

(+1[troll]

@ Klebern
“Strzelać do niej by ją zestrzelić z lasera [pomijając fakt, że póki co to zwyczajnie niemożliwe jest],”http://en.wikipedia.org/wiki/Tacti cal_High_Energy_Laser

Ba, takie coś zbudowano i przetestowano w 2004, zestrzeliwało nadlatujące pociski, tyle że było za ciężkie i za drogie.

Więc generalnie pomysł głupi nie jest. Tym bardziej, że jest rozwijany np. w tym programie

http://en.wikipedia.org/wiki/Advan ced_tactical_laser

Za to argument dotyczący nieskuteczności broni punktowej w kosmosie uważam za jak najbardziej słuszny – przebicie statku na wylot promieniem o średnicy milimetra daje bardzo małe szanse na jego zniszczenie (bo dekompresja kilku sekcji statku najwyżej zmniejszy jego sprawność na jakiś czas). Pierdyknięcie obok ładunku nuklearnego (czyli promieniowanie gamma+emp) w postaci torpedy/rakiety/miny powinno wyrządzić o wiele więcej szkód.

Zresztą, jest to ponowne wałkowanie argumentów z notki Indoctrine’a.

@Zigzak
Widzę jeszcze jedno, niekoniecznie słuszne założenie – że nadlatujące pociski da się z łatwością namierzyć (po czym?). Albo że pocisk przyjmie jakiegoś wirusa (hakowanie rakiet w locie… tia…).

W sumie jałowa dyskusja. Poczekamy, nie dożyjemy i nie zobaczymy 😛

29-11-2011 08:08

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

+1

(+1[troll]

Zwiekszylem odleglosc, zaczynajac od sensorow i ich możliwych zasięgów.
Co do dokladnosci strzału – tutaj obaj bedziemy uzywac argumentu “większych dział” – ty uważasz że taka dokladnosc bedzie niemozliwa, ja uważam że tego typu bariera jest łatwiejsza do przeskoczenia niż np nadanie sensownej predkosci rakiecie (jakkolwiek zasilanej).
Zreszta to nie musi byc laser sensu stricte. Moze to byc kierunkowy emiter mikrofal, emp, gamma, neutrin, czegokolwiek co daloby się zastosowac jako srodka niszczącego. Bajer polegalby na ich skupieniu w wiązkę.
Istotnym jednak bedzie jednak czas w jakim nasz “pocisk”podrozuje.
Zupelnie inną, ale rownie “szybką”koncepcją bylby atak informatyczny – zamiat lasera strzelamy w przeciwnika strumieniem danych, ktore łamią zabezpieczenia transmisyjne wrażego okręru i unieszkodliwiają jego cpu. Wyslane przy pomocy skoncentrowanej wiązki radiowej (albo jakis inny, bardziej pomyslowy sposob) softy podrozowalyby rowniez z predkoscia swiatła. Jednym z takich “pomyslowych” sposobow mogloby byc “puszczanie zajączków” w postaci mikroblyskow, ktore odczytywalyby sensory optyczne statku przeciwnika. Gdyby np uzywal do obserwacji radioteleskopow, mozna by te blyski puszczac w postaci odpowiednio modulowanych fal radiowych. Czy po prostu slac wirusa na wifi 🙂 wszystkie dane ktore zebralyby sensory (niewazne czy radiowe, optyczne, mikrofalowe) musialyby zostac zinterpretowane przez cpu, musialby on wiec “wpuscic je do srodka” – i tu wlasnie wystarczy tak modulowac kod, by informacja interpretowana prze cpu stala sie trojanem.wracajac znow do dokladnosci – takie strzelanie “tradycyjne” przypominaloby jednak trochę grę w “statki”, wiec opieraloby sie na zgadywaniu, na podstawie odpowiednich danych (szpiedzy, obserwacja trajektorii ruchu, znajomosc algorytmow przeciwnika) Komputer potrzebny do tego wydaje się na tyle wydajny, ze chyba poradilby sobie z mozliwym bledem statystycznym czy niedokladnoscia sprzetu? Tak jak dzisiejszy snajper potrafi wziac poprawki na niedoskonalosc broni z ktorej strzela (znosi pol cm na 100 m, wziać poprawkę).

Rakieta korygujac kurs wytwarzalaby wzorzec energetyczny, ktory mozna by sledzic, i znow nasz dzielny komputer taktyczny bez problemu moglby reagować na jej zmiany polozenia. Na podstawie tego jak by sie zachwywala w locie do celu (czy lecialaby jakims dziwnym wzorcem, zmieniajac trajektorię losowo, zuzywajac wiecej paliwa, czy tez lecialaby po prostej, zachowujac energie i reagujac tylko na zmiany kursu celu) opierajac sie na jej dotychczasowych manewrach (kazdy kolejny zdradzalby algorytm, jaki sie posluguje) moglby spokojnie wyprazyc w jej kierunku z “promiennika emp” albo jakiejkolwiek innej broni, znow o predkosci “pocisku” rownej predkosci swiatla, by sie gnoja pozbyc. W ostatecznosci, gdyby sie tego nie dalo zrobic, moglby walnac naokolo impulsem emp, ktory zgarnalby rowno cala okolice.
Przeciwko rakietom bylaby mozliwa ochrona aktywna, ze wzgledu na ich stosunkowa powolnosc (w stosunku do predkosci swiatla). Jednakze przeciwko “c” broniom mozliwa bylaby tylko ochrona pasywna, jak np wspomniane przez Albiorixa lustrzane poszycie. Oczywiscie doskonale odbijajace swiatlo, bo wspolczesne lustra dosc mocno sie nagrzewaja mimo wszystko gdy je potraktowac laserem.
Pomijam juz kwestie stalego bombardowania czasteczek, mikrometeorytow itd, na ktore taki pancerz bylby narazony, tracac swoją doskonalą lustrzanosc. Poza tym, bylby swietnie widoczny na niebosklonie, odbijajac swiatlo sloneczne czy fale radarowe.
Tylko pasywna ochrona, poniewaz nie da sie zaobserwowac faktu strzalu z lasera przed oberwaniem z niego – znow, wszystko wina “c” 🙂

29-11-2011 08:33

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Kbender- przebicie milimetrowej dziurki faktycznie nie ma sensu. Za to podgrzanie sekcji pancerza ma (pomijam ile energii trzeba by na to zuzyc, by to podgrzanie mialo efekt) – i na tym zdaje sie plega sztuczka z zestrzeliwaniem rakiet balistycznych przy pomocy lasera – na podgrzaniu, nie przebiciu.
29-11-2011 08:43

Klebern

Ocena:

+3

(+1[troll]

Hakowanie lokalnej sieci, bez dostępu do globalnej. Tjaaa. Za dużo amerykańskich filmów się naoglądałeś.

U ciebie zestrzelenie rakiety to pikuś. Tylko ci idioci amerykańscy inżynierowie lotnictwa robią rakiety o coraz większym zasięgu.

Widzę, że masz już ustalony pogląd.

29-11-2011 09:00

Headbanger

Ocena:

+1

(+1[troll]

Klebern, mój przyjaciel, ekspert od cisco i te sprawy. Specjalizuje się w zabezpieczaniu sieci. Mówi, że jest to możliwe, zwłaszcza tak jak mówił zigzak. Jeżeli coś ma element wejścia, to zawsze jest to exploit. Jak twoja komórka ma program pozwalający czytać te dziwne kody, to jaki problem napisać kod który uruchomi stronę z której automatycznie ściągnie się wirus. Tak samo można uruchomić program, np. WYŁĄCZ CHŁODZENIE MAIN REACTORA. Choć to raczej ekstremalny przykład gdzie nikt nie myślał o jakichkolwiek zabezpieczeniach.

Jako przykład z życia podał taką historię – kiedyś w latach 80 podłączono do kart sieciowych diody, migają wraz z aktywnością sieci. Wszyscy sądzili, że to jest megabezpieczne, że to tylko dioda, nie da się nic z tego odczytać. Na początku XXI wieku, powstały aparaty cyfrowe i kamery cyfrowe z ogromną pojemnością w porównaniu do kaset i dające możliwość komputerowej obróbki obrazu. Okazało się, że “filmując” diodę, można całkiem interesujące dane odczytywać na temat samej sieci.

——————-EDIT——————–
Fajny patent z lustrzanym pancerzem, za to +1

29-11-2011 09:11

kbender

Ocena:

+2

(+1[troll]

Nie żebym się znał na tym (ups, jednak się znam), ale tak jak napisał Headbanger, zhakowanie czegoś jest a) czasochłonne, b) wymaga znalezienia otwartej furtki (lub użycia wytrycha).

Jest więc możliwe, gdy mamy więcej czasu na daną akcję a nie w warunkach bojowych, kiedy czasu na rozpoznanie struktury sieciowej, punktów dostępu i zabezpieczeń celu jest mało.

Poza tym, programiści na statku broniącym się też nie śpią, więc raczej nie widziałbym tutaj zastosowań “w walce”.

Za to jako element przygotowany wcześniej, do wykorzystania w walce – ukryte robaki jak w Battlestar Galactice lub Zaginionej Flocie, lub długotrwały atak na systemy łączności i dowodzenia, to już tak.

Pamiętaj, że emitując wiązkę radiową przez dłuższy okres czasu dajesz się świetnie namierzyć pasywnym czujnikom nadlatującej rakiety 😛

29-11-2011 09:22

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

kbender, póki co one zestrzeliwują rakiety lecące około 1,4km/s. Podgrzewają zbiornik paliwo i boom.. Nie wiem jak długo trzeba utrzymywać impuls w celu. Nie znam się, wolę się nie wypowiadać.

Headbanger, możesz się spytać twojego znajomego w jaki sposób jest możliwe połączenie z siecią, która nie ma żadnego fizycznego połączenia na zewnątrz?

Masz dwa komputery oddalone o tysiące komputerów, bez żadnego fizycznego połączenia. Żadnej sieci radiowej, w jakiejkolwiek konfiguracji. Po środku jest próżnia, nic fizycznie nie umieścisz. Jak możliwe jest zdalne przejęcie kontroli nad drugim komputerem?

Zdalne nie jest w żadnym wypadku możliwe, jedyne co możesz zrobić to osoba siedząca przy drugim komputerze musi sobie wgrać szkodliwe oprogramowanie.

29-11-2011 09:24

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Klebern, ale o czym ty mowisz? Wysylasz serie impulsow zerojedynkowych – w jakiejkolwiek formie. Sensor statku przeciwnika staje sie interfejsem, jego cpu zas – dokladnie tym czym jest, czyli procesorem. Wprowadzasz dane (ktore statek musi dobrowolnie przyjmowac, zeby mogl cie sledzic w przestrzeni) przy pomocy fal (radiowe, swietlne, mikrofale) ich wzory sa nastepnie interpretowane przez komputer.
Cos takiego bylo w “Maszynie Różnicowej” (dziurkacze tworzacy karty perforowane, blokujace maszyny), bylo u prattcheta w “piekle pocztowym” (blokowanie klaków odpowiednim ukladem dziurek).
Podobnym pomyslem bylo stosowanie sekwencji blyskow do wywolywania epilepsji u ludzi i zwierzat (zdaje sie ze ci “glupi amerykanie” tez nad tym pracowali).
Tak sie tez rozprowadzalo wirusy przed internetem i siecią. Przez stacje dyskow lub magnetofon. Ba, jesli zwrocisz uwage na wczesne modemy telefoniczne, przekazywaly one informacje w formie modulowanego sygnalu dzwiekowego, ktory pozniej byl interpretowany przez oprogramowanie komputera, kompilujac je w program. Ten sygnal mozna uslyszec jeszcze czasem jak sie dodzwonisz na faks 🙂
zamiast modemu podstaw sobie sensor obserwujacy okret wroga. Sensor bedzie uzywal fal, radiowych, swietlnych, jakichkolwiek, aby pozyskiwac informacje z otoczenia. Jak dzisiejsze radioteleskopy. Jest wiec urzadzeniem wejscia. Okret obserwowany to hacker na drugim koncu linii telefonicznej. Wysyla sygnal, celowo zmieniony tak, by po interpretacji wewnatrz oprogramowania obserwujacego statku stworzyl wirus.
Skoro jest obserwowany radiowo, zmoduluje sygnal radiowy. Jesli optycznie, zrobi serie blyskow, ktore wstawia w informacje odbierana przez sensory… Itd, itp.
Ergo – siec ci nie potrzebna, wystarczy sensorium statku i automatyzacja calego procesu.
Co do rakiet i ich budowania – zaglowce tez budowano coraz większe. Żeby mogly pomiescić wiecej wiekszych armat :)@kbender – czasochlonne hakowanie jest pojeciem wzglednym. Mamy komputer, raczej dosc potezny. Mamy 4 h zanim doleci do nas rakieta. I stala obserwacje celu, z opoznieniem 32 sekund. Powiedzialbym, ze mamy kupe czasu. 🙂

29-11-2011 09:26

Headbanger

Ocena:

+1

(+1[troll]

@kbender

To czy w warunkach bojowych się da to nie wiem. Serio. W tej kosmicznej przyszłości mogą być cyberprogramiści i kompy o nieokiełznanej mocy pozwalające liczyć takie rzeczy. Temat jest tak nieogarnięty, że zamiast twierdzić da się/nie da, bardziej sensownie jest odnieść się do “założeń autora” niż faktycznej możliwości. Zresztą to tak jak powiedziałeś pożyjemy, nie dożyjemy, nie zobaczymy.

Ważne jest tylko jedno: udowodniono, że DA się to zrobić (ergo jest to możliwe), efektywność takiego rozwiązania jest na razie zbyt niska by dało się to określić inaczej niż “da się”. Do tego nikt nie widzi jeszcze praktycznego zastosowania, ale za 200 lat? Nie wiem.

@Klebern
Sensory, radio itd. są elementami wejścia.

29-11-2011 09:34

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

zigzak, aha a ty wiesz w jaki sposób jest przetwarzana informacja w urządzeniu, którego nawet nie widzisz.
29-11-2011 09:39

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Jak pisal kbender, musze rozgryzc klucz i to wszystko. Ja mam czas na moja akcje, statek strzelajacy rakietami ma go mikroskopijny ulamek.
Do tego, moge miec informacje o tym, jak dzialaja takie komputery, bo a) sam uzywam podobnego, b) udalo sie juz przejac taki statek, niszczac mu silniki naszym superfajnym laserem, a potem obezwladniajac go emp i badajac spalone obwody komputera, c) moje imperium laserowcow ma szpiega w imperium rakietowcow i przekazal nam dane. I kupa innych mozliwosci, jak chocby glupia metoda prob i bledow, przy superkomputerze zajmujaca mikroskopijny odcinek czasu nauki jakiego klucza uzyc, by gosciowi wysmazyc komputer taktyczny. Bo do tego sie to sprowadza. Wylaczenie reaktora, czy przegrzanie go, jak sugerowal Headbanger jest tez opcją, ale wystarczy wprowadzic blad do oprogramowania przeciwnika i juz moze sobie strzelac gdzie chce, nas nie trafi- my zas podlecimy na dostateczna odleglosc, by rozwalic go soplami lodu i rozpedzonymi do kosmicznych predkosci odpadkami z kuchni okretowej 🙂
edit:
widze, ze teraz powstaje fajna, klasyczna polterowa sytuacja, gdy juz uznano sile argumentow przeciwnej strony i teraz tylko sie czepia, zeby wyjsc z twarzą. 🙂
spoko – Imperium Zigzakowych Laserowców proponuje pokój Cesarstwu Klebernowych Rakietowców. Warunki sa proste – przyjmiecie naszą doktrynę wojenną, wyklniecie swoje przestarzale rakiety i od tej pory bedziecie oddawac hołd laserom i wirusom 🙂
29-11-2011 09:56

kbender

Ocena:

+2

(+1[troll]

zigzak, Headbanger kierując się waszą logiką, mogę zhakować radar przesyłając mu jakieś fale z zewnątrz. Teoretycznie brzmi to fajnie. W praktyce się nie da.

Znalezienie wejścia/wyjścia to jedno, drugie to napisanie kodu obsługiwanego przez takie urządzenie(co jest trudne nawet dzisiaj przy zaledwie kilku nurtach architektury komputerów), trzecie to sprawienie, że kod coś zrobi, czwarte to przejście przez urządzenie wejścia wyjścia na dalsze urządzenia.

Nie, nie jest to banalne. Serio, studiowałem inżynierię komputerową i elektroniczną ze specką z telekomunikacji i nie, fakt że dasz jakiś “szkodliwy” sygnał na wejściu radaru nie sprawi, że zhakujesz jego soft, najwyżej go zaśnieżysz dodając szum (do czego upraszczając sprowadza się obecnie wojna elektroniczna). Radar nie jest komputerem zaczytującym z fali jakiś kod tylko urządzeniem analizującym długość, częstotliwość i inne parametry fali przychodzącej i przetwarzającym je na obraz. Żadnego programu do środka wspomnianą przez was metodą wgrać się nie da. A nawet gdyby, to jest masa sprzętowych i softowych zapór nieprzepuszczających program dalej. Jedyny w miarę sensowny kanał do przeprowadzenia takiego ataku to pewnie systemy komunikacyjne statku (przystosowane do przyjmowania kodowanych informacji czyli programów).

zigzak, pisałeś jakikolwiek soft? 😛 4 godziny przy pisaniu kodu to nie jest kupa czasu. To nic. Superszybki komputer to jedno (on tylko składa kod i go kompiluje), ale bez zaawansowanych SI, masa roboty będzie na głowie programisty składającego kod lub bloki kodu. A ten ma swoje ograniczenia i już.

Wydaje mi się, że przyjmujecie jedno błędne założenie – że strona przeciwna będzie czekała spokojnie na atak. Tak niestety nie jest, ona też będzie miała swoje aktualizacje softu, zapory ogniowe, rozdzielone podsieci, algorytmy antywirusowe i programistów czuwających nad statkiem. Ataki hakerskie przez radar to domena tanich sf zza oceanu.

Można przyjąć wojnę programistyczną za jeden z aspektów walki między statkami, ale jej skuteczność będzie o wiele mniejsza niż pierdyknięcie się nawzajem niukiem/laserem.

29-11-2011 10:28

de99ial

[del]   Kilka uwag lenia, laika i pragmatyka uważającego, że opisywanie bitew w przyszłości w oparciu o obecną naukę mija się z celem.

Ocena:

+3

(+1[troll]

Pociski rakietowe skreśliłbym na samym początku. Odpowiedź jest prosta – Metal Storm (lub jego przyszłościowa wersja opisana przez Zigzaka).

Obecnie ten system montuje się na okrętach wojennych celem niszczenia nadlatujących rakiet i pocisków wielkokalibrowych.

Myślę, że bitew jako takich na wielkie odległości nie będzie – właśnie z powodu tych wszystkich Waszych wyliczeń. To nieefektywne i nieopłacalne.

Jak odległości spadną do rozsądnych dystansów wtedy odezwą się systemy ofensywno – defensywne. Cel w odległości ok 1 miliona km powiedzmy, że się łapie do tego – powyżej raczej ekonomiczniej będzie zwyczajnie spie…. uciec.

To tak jakby na oceanie chciano strzelać do żaglowców ujrzanych na horyzoncie. Nie strzelano. Bo broń ma swoje wady i ograniczenia a wywalanie prochu dla samego huku, który do przeciwnika nawet by nie dotarł, mija się z celem.

Enjoy the FlameWar 😉

29-11-2011 10:51

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Kbender – a wiec dodamy SI. Czy to rozwiazuje problem?

“Snieżenie na radrze” to tez forma utrudnienia w celowaniu. A jak zauwazyl Klebern, na takich dystansach niedokladnosc rzedow tysiecznych czy nawet milionowych czesci kąta przekreslają celowanie.

Poza tym, headbangerowa “naklejka” sfotografowana komorką jest dosc pomyslowa, jesli przekaze wirusa systemowi.

29-11-2011 11:17

Jingizu

Ocena:

+5

(+1[troll]

“wszystkie dane ktore zebralyby sensory (niewazne czy radiowe, optyczne, mikrofalowe) musialyby zostac zinterpretowane przez cpu, musialby on wiec “wpuscic je do srodka” – i tu wlasnie wystarczy tak modulowac kod, by informacja interpretowana prze cpu stala sie trojanem” – Zigzak, poprawiłeś mi humor 🙂 Nie obraź się, ale to bzdura. To mniej więcej tak, jakbyś robiąc miny na przyjęciu weselnym próbował zhackować komputer wujka-kamerzysty.
CPU na statku analizowałby dane z zewnątrz, a nie wykonywał je. Miganiem itd. możesz spowodować, że analiza będzie błędna, i np. przeciwnik źle wyznaczy gdzie jesteś, albo co robisz, ale nie uda Ci się w ten sposób przesłać żadnych poleceń dla systemu ani wirusa.
No chyba, że zakładasz iż komputery zyskały świadomość i stały się na tyle “ludzkie”, że jak im pokażesz na kartce kod :(){ :|:& };: to wykonają go z ciekawości.
29-11-2011 11:31

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

de99ial i co? Metal Storm spowodował, że przestano produkować rakiety? Czy jednak, choć znacząco utrudnia trafienie, to jednak nie ma 100% skuteczności w każdych warunkach?

A ja jestem ciekaw jak skuteczny byłby laser, gdyby strzelano z niego do statku pokrytego płytkami ceramicznymi.

29-11-2011 11:45

kbender

Ocena:

0

(+1[troll]

@zigzak
Niestety nie wystarczy. Aczkolwiek, na potrzeby RPGa z chęcią bym w coś takiego zagrał 😛 Hakowanie statków zbyt mocno kusi do tworzenia postaci programisty przepaka (mogącego zhakować bank, statek i tym podobne – pozwalałem na to i popełniałem ten błąd już wiele razy).Przytaczane wielokrotnie Wojny Kompanii i Sojusz/Unia C J Cherrych jak i cykl Honor Harrington Davida Webbera zakładały jedną rozsądną rzecz – na statku celują i strzelają automaty. Ale kodem, ustawianiem priorytetów, wybieraniem strategii bojowych zajmują się programiści bojowi…

Odpowiadający temu mechanizm w RPG już istnieje np w Gasnących Słońcach, gdzie (jeśli dobrze pamiętam) walka między statkami byłą związana ze specjalną umiejętnością podpadającą pod spryt.

Poza tym, tołkujemy z Jingizu, dlaczego takie coś jest niemożliwe.

Wracając do sedna sprawy – nie oszukujmy się, i laserem i rakietą 😉

Polecam czytadła z serii Honor Harrington – bardzo fajnie opisane bitwy w kosmosie z użyciem broni energetycznej “na zwarcie” i rakiet z głowicami nuklearnymi lub laserowymi na dystans.

Wada całej bajki – pola siłowe i sztuczna grawitacja. Ale nie ma obcych i jest szeroko rozumiana fizyka (pomijając pola siłowe) więc w sumie na +.

29-11-2011 11:51

Headbanger

Ocena:

+1

(+1[troll]

zigzak wejście do komputera nie jest aż tak proste. Faktycznie trzeba przesłać dane do czujnika połączonego drutem i programem do kompa. Trochę przestrzeliłeś, to jak zakładanie, że ogrzewanie zapalniczką stojący obok termometr pozwoli mi wprowadzić stały błąd w PC stojącym obok (chociaż jak teraz myślę przykład z radarem kbendera jest bardziej wymowny). No i ciągle sprowadza się to do szukania dziur w zabezpieczeniach, exploitów, kluczy serwisowych, stawianie backdoorów, odnoszenie się do samego Assemblera…

Chociaż z drugiej strony taki radar też można wykorzystać do przesłania takich fałszywych danych JEŻELI jest sprzęgnięty sprzętowo i programowo z komputerem pokładowym. Może być nawet gorzej, jak na bazie odczytów z radaru program automatycznie podejmuje pewne decyzje. Wtedy radar może być trochę jak myszka i klawiatura (tylko trochę…). Nawet wtedy nie można przesłać np. pornosa przez radar, tak samo jak nie prześlesz zdjęcia swojej dziewczyny przez klawiaturę. Taki system nie może zrobić nic innego niż to co w fabryce mu zaprogramowali (lub zapomnieli odprogramować), albo korzystać z błędów popełnionych przez leniwych programistów i inżynierów.

P.S. Na każdą taktyke jest kontrtaktyka panowie.

29-11-2011 11:55

de99ial

Ocena:

+1

(+1[troll]

@Klebern wrote: de99ial i co? Metal Storm spowodował, że przestano produkować rakiety? Czy jednak, choć znacząco utrudnia trafienie, to jednak nie ma 100% skuteczności w każdych warunkach?

Nie. A odpowiedź jest brutalnie prosta – nie każdego stać na Metal Storma 😉

29-11-2011 12:21

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

W kwestii “hakowania” radarów i tym podobnych.

Radioteleskopy są tu dość dobrym przykładem. One i program SETI.
Obraz uzyskany z takiego urządzenia wymaga konwersji, zresztą jak każdy inny obraz falowy. Konwersji w strumień zerojedynkowych danych. Oczywiście ten system może byc oparty nie o 01, a np o +0- albo cokolwiek innego, kwantową nieoznacznosć gluonową (tu celowy technobełkot 😉 ) na przykład.
Przy radioteleskopach to wyglądało kiedyś jako seria, ciąg liczb i cyfr- wiadomo, losowe. Szukano wtedy jakichś sekwencji, słów, wyrazów, ciągów logicznych itd.
Podstawienie w to miejsce sygnału zmodulowanego w sposób taki, by radioteleskop odczytał to jako linijki programu powinno byc możliwe.
Nie chodzi mi o transfer danych, ale TWORZENIE danych na sensorach przeciwnika, poprzez modulację sygnału.
Działałoby to analogicznie do wpisywania z klawiatury – chcemy w kodzie literkę A, ślemy sygnał o odpowiedniej częstotliwości. wewnątrz systemu pojawia się literka A. Odpowiedni ciąg literek tworzy linię kodu, kilka (set?) linii kodu – program.
Potem “wciskamy” odpowiednią modulacją sekwencję EXECUTE i już – tak to sobie wyobrażam przynajmniej 🙂

29-11-2011 12:30

Jingizu

Ocena:

+2

(+1[troll]

Zigzak, źle to sobie wyobrażasz. Żeby radioteleskop odczytał coś jako linijki programu, ktoś musi umieścić w nim taką funkcję. Jak w przykładzie kolegi Headbangera:

“Jeżeli coś ma element wejścia, to zawsze jest to exploit. Jak twoja komórka ma program pozwalający czytać te dziwne kody, to jaki problem napisać kod który uruchomi stronę z której automatycznie ściągnie się wirus.”

Jeśli komórka ma program do czytania “dziwnych kodów”, to możliwe, że da się to wykorzystać żeby ją zhackować. Jeśli nie ma takiego programu, to nie. Ja mógłbym swoją komórką zrobić milion zdjęć tym kodom, i nic by się nie stało – bo nie mam programu do ich przetworzenia na język maszynowy. I o ile taki program jest fajnym bajerem w cywilnej komórce, to nikt nigdy nie doda podobnego oprogramowania dla wojskowego radaru.

Hackowanie statków – ok, ale przez systemy komunikacyjne, a nie radarowe.

29-11-2011 12:51

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

no więc dobrze, nie da się. Choć myślę że sposób mógłby się znaleźć. Ale zostawmy to, ślepa uliczka rozważań – wystarczy więc że da się zrobić śnieżenie 🙂
29-11-2011 12:56

dzemeuksis

Ocena:

+2

(+1[troll]

@Jingzu
Ogólnie zgoda, ale co do o ile taki program jest fajnym bajerem w cywilnej komórce, to nikt nigdy nie doda podobnego oprogramowania dla wojskowego radaru., to nie przesądzałbym. Tutaj może przykłady nie do końca akurat takie zjawisko obrazujące, ale dające do myślenia: PIN do przepompowni wody to 0000, czy Test penetracyjny Boeinga.
29-11-2011 13:02

Headbanger

Ocena:

0

(+1[troll]

No cóż, tam gdzie pracuje, zabezpieczenia też są… dyskusyjne. Jednak to wszystko to błędy ludzi nie technologii i tylko błędami ludzi można ową technologię złamać.
29-11-2011 13:24

kbender

Ocena:

0

(+1[troll]

Oki, zigzak, to Twoja wizja walki w kosmosie. Niestety, muszę odpowiedzieć jak na teksty Indoctrine. Jeżeli nie będziesz się upierał przy przymiotniku “realistyczna” wizja walki w kosmosie, to z chęcią zobaczę ją przetłumaczoną na język RPGowy. Wtedy też się do niej ustosunkuję. Na razie gdybamy o dalekiej przyszłości i każdy z nas może mieć swoją wizję 😉

Co do zabezpieczeń. Już dawno stwierdzono, że najsłabszym elementem systemów bezpieczeństwa jest człowiek. Od używania haseł “1Qwerty” po przyklejanie ich na monitorze czy zostawianie kart wstępu w losowych miejscach. Tu akurat nie sądzę, żeby dużo się zmieniło (chyba że wszystkim wszczepimy czipy w cztery litery i hasła przechowywane w sprzęcie będziemy zaczytywali w momencie sadzania dupy na krześle… hmmm… ciekawa koncepcja.)

29-11-2011 13:27

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Bo najsłabszym ogniwem (a często jedyną możliwą drogą dostępu) zabezpieczeń jest człowiek.
29-11-2011 13:27

Klebern

Ocena:

+2

(+1[troll]

dzemeuksis, a w necie to znajdziesz kody startowe do wyrzutni rakiet balistycznych? Sposób chronienia danych w wojsku to zupełnie inna bajka niż w cywilu.

de99ial, zgadza się. To piekielnie drogi sprzęt i najlepszy w swojej kategorii, ale nie jedyny na świecie. Oczywiście z czasem powstaną nowe, jeszcze lepsze i tak w kółko.

Patrząc na to w jakim kierunku podąża wojskowość, sposób prowadzenia walk, to raczej mało prawdopodobne by dwa okręty strzelały do siebie z dużej odległości. Rakiety nieefektywne, bo jest multum czasu na ich zestrzelenie. laserem łatwo przestrzelić, do tego nie da się wiązki laserowej naprowadzać, zatem strzelasz w ciemno.

Kosmos stanie się wielkim polem walki, gdzie gdzieś w jednym punkcie znajduje się wróg. Dlatego najpierw muszą powstać silniki, które umożliwiać będą podróże na dużych dystansach w jak najkrótszym czasie. Mobilność.

Ale sama walka będzie się odbywać na niewielkim dystansie liczonym w kilometrach, pojedynczych kilometrach. Nagłe pojawienie się, zaskoczenie wroga i odpalenie wszystkiego co się da. I nagłe wycofanie się uniemożliwiające kontratak przeciwnika. Tak by przeciwnik miał jak najmniej czasu na zareagowanie.

Zatem pierwsze skrzypce będą grały technologie maskujące obecność, stealth, jak najbardziej zaawansowana aparatura wykrywająca. Oraz pasywne środki ochrony, choćby przed impulsem EMP.

29-11-2011 13:32

de99ial

Ocena:

+1

(+1[troll]

@Klebern – powtórzyłeś dokładnie to samo co ja napisałem w moim pierwszym tutaj poście 😉
29-11-2011 13:52

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

kbender – nie upieram się bynajmniej 🙂
Zwłaszcza przy komputerach i wojnie informatycznej.
Jest to jakaś wizja po prostu, oparta na konkretnych przesłankach, jednak pewnie do rzeczywistości przyszłej ma się jak fantazje jak będzie wygladała bitwa morska przy pomocy coraz większych żaglowców w XIX wieku.A co do rpegowalności tego – nie wiem, mnie to nie interesuje takie granie 🙂
[spam alert]
Ale co sie dało użyć, będzie w NOVEJ. Już wkrótce w Twojej księgarni 🙂
[/spam alert]

Klebern:
Rakiety nieefektywne, bo jest multum czasu na ich zestrzelenie. laserem łatwo przestrzelić, do tego nie da się wiązki laserowej naprowadzać, zatem strzelasz w ciemno.

Rakiety – zgoda. Laser – łatwo spudłować, ale koszt energetyczny mniejszy (produkcja pocisku, wyrzutni ( a także korekty kursu po wystrzeleniu pocisku), jego paliwo, element ofensywny – to wszystko kosztuje więcej) i ekonomiczniejsze, więc przy odpowiednio wysokiej szansie na oddanie celnego i skutecznego strzału wydaje się opłacalne. Ale do tego trzeba superkomputera. który i tak pewnie bedzie potrzebny. Jeśli również udałoby się osiągnąc wysoką szybkostrzelność (nie wymaga amunicji, choc zżera energię, wiec pewnie paliwo z reaktora czy coś tam) mielibyśmy możliwość prażenia jak ze śrutówki 🙂

Ale sama walka będzie się odbywać na niewielkim dystansie liczonym w kilometrach, pojedynczych kilometrach. Nagłe pojawienie się, zaskoczenie wroga i odpalenie wszystkiego co się da. I nagłe wycofanie się uniemożliwiające kontratak przeciwnika. Tak by przeciwnik miał jak najmniej czasu na zareagowanie.

Ze względu na powyższe, jeśli broń “c” bedzie sensowna, walki będą się raczej toczyć na duże dystanse.
I pewnie bez udziału człowieka, bo to błedny czynnik ludzki.

29-11-2011 13:56

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

W Wiecznej Wojnie fajnie to opisano.

Okręt ludzki rozpoznał Bykariański. Cała załoga poszła w hibernację, komputery załatwiły całą robotę. Załogę wybudzono i poinformowano, że niektóre sekcje zostały trafione.

Ale taki mechanizm eliminuje z rozgrywki zabawę żetonami. W sumie… chyba idealny do RPGa.

29-11-2011 14:01

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

de99ial, no to się zgadzamy. 😀 W zasadzie to nie z Tobą polonizuję, tylko bardziej pisałem dozigzaka

zigzak, ależ ty się uczepił laserów, celowania w ciemno i nawalania na miliony kilometrów, chociaż to kompletnie nieefektywne. i że wojsko zmienia taktykę w stronę czegoś kompletnie odmiennego od twojej propozycji.

29-11-2011 14:06

dzemeuksis

Ocena:

+2

(+1[troll]

@Klebern

Sposób chronienia danych w wojsku to zupełnie inna bajka niż w cywilu.

Serio? Pewnie tak, ale to nie wyklucza luk w bezpieczeństwie (z takich, czy innych powodów). Patrz chociażby włamanie do Lockheed Martin, albo nasłuch amerykańskich samolotów w Libii, czy amerykańskie samoloty szpiegowskie zaatakowane przez wirusa.

29-11-2011 14:20

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

no ale przecież nie mówię że tak na 100% będzie. Tylko że to bardziej (dla mnie) prawdopodobne, takie nawalanie się na miliony kilometrów.
Czy nieefektywne – dziś z pewnością. Jak nieefektywne były galeonowe działa z możliwością strzelania za horyzont. Nie było technologii, żeby zobaczyć co jest za horyzontem. Dziś jest.Wogóle to może się okazać, że taniej i lepiej bedzie ciskać przez parseki meteoryty (Kawaleria Kosmosu?) i czekać kilkadziesiąt lat na efekt bombardowania planetarnego. Albo wysyłać po kawałku Albiorixowe satelity które powoli bedą się gromadzić w cieniu asterod do jednorazowego ataku na planetę.
Albo powstaną te wszystkie tunele podprzestrzenne, teleportery, predkosci szybsze od światła i cały ten inwentarz znany z SF. I wtedy wogóle się wszysko zmieni.

Jednakże wydaje mi się, że okręty kosmiczne, a już na pewno załogowe okręty kosmiczne staną się zbędne jako narzędzia wojny. Ataki na centra przemysłowe, a więc stacje orbitalne, kopalnie i planety będą miały więcej sensu, zwłaszcza gdy będzie to można robić bezpośrednio.

29-11-2011 14:30

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

I to właśnie jest wojna informatyczna. Ale nadal poziom zabezpieczeń jest zupełnie inny w wojsku niż w cywilu.

zizgak, bezzałogowe okręty? Tu masz rację, człowiek nie jest w stanie odbywać długich podróży kosmicznych. do tego dochodzi całe multum problemów, by utrzymać człowieka przy życiu.

29-11-2011 14:32

Jingizu

Ocena:

+2

(+1[troll]

@Dzemeukis:
“PIN do przepompowni wody to 0000, czy Test penetracyjny Boeinga” to jak sam napisałeś przykłady obrazujące inny problem. W obu tych przypadkach wykorzystano dziury w systemie komunikacji (bluetooth w przepompowni, sieć komputerowa samolotu). Jeśli znajdziesz artykuł, w którym opisano przypadek zhackowania przepompowni poprzez gmeranie przy urządzeniach do pomiaru przepływu wody, albo zhackowanie systemów samolotu przez machanie folią aluminiową przed jego radarem, wtedy będą na temat 😉
Ja nie twierdzę, że nie będzie możliwe wykorzystanie hackowania w wojnach kosmicznych – po prostu robienie tego przez sensory statku wydaje się zbyt nieprawdopodobne, żebym potrafił to przełknąć w książce/rpgu.Klebern: wróżenie jak będzie wyglądać wojna w kosmosie za 500 lat w oparciu o aktualną taktykę wojska “planetarnego”, jest prawdopodobnie równie łatwe i trafne jak było wróżenie 500 lat temu jak będą wyglądać bitwy powietrzne dziś (stawiam na wielkie balony i żołnierzy z ikaryjskimi skrzydłami 🙂 ). Wystarczy, że pojawi się jakiś przełomowy wynalazek typu hipernapęd i oblicze wojny znacząco się zmieni.

Zigzak lubi lasery i chce je stosować w swoim rpgu, jego prawo. Jak zauważyłeś lasery są nieefektywne, ale – nieefektywne obecnie. Wojsko nie stosuje powszechnie laserów, bo są wielkie, ciężkie, grzeją się i w ogóle mnóstwo z nimi problemów. Jeśli ktoś kiedyś zbuduje laser, który jest mały, lekki, generuje mało ciepła, ma skupioną wiązkę i jest w stanie wytworzyć wystarczająco dużo energii, żeby w rozsądnym czasie “naświetlania” uszkodzić cel, to może się okazać, że jako broń jest skuteczniejszy niż np. rakiety.

29-11-2011 14:36

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

@Klebern – obecnie. Trzeba koniecznie dodać “obecnie”. Bo co będzie za 20, 50 czy 100 lat tego nie wiemy.

Współcześnie laser nie jest efektywny jako broń bo jest zwyczajnie za drogi, ale laserów używa się np. do cięcia w halach produkcyjnych elektronikę czy narzędzia.

29-11-2011 14:36

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

zigzak nie chce stosować laserów w swoim rpgu! 🙂

Nie mówimy o rpgach, tylko o “futurologii”. W cudzysłowiu oczywiście. W oparciu o wiedzę jaką mamy lub jaką możemy sobie wyobrazić.

W moim idealnym rpegu muszą być myśliwce, torpedy, massdrivery i rakiety działa pazmowe, tractor beamy, pola siłowe i napędy nad, pod i obokświetlne(ok, lasery też) 🙂

29-11-2011 14:51

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Jeśli by wymyślono silnik którym by pozwalał na teleportację, to dlaczego rakiety by miałyby wyjść z użycia?

Za 20 lat, to spokojnie, jeszcze tak wiele się nie zmieni, by wyglądało totalnie odmiennie, ale za 50, 100 lat owszem.

Za 100 lat to bym sobie wyobrażał wojnę w której walczą roboty wyposażone w AI równą ludzkiemu umysłowi.

29-11-2011 16:59

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Wtedy nie byłyby to rakiety tylko ładunki teleportacyjne 😉
29-11-2011 17:15

Jingizu

Ocena:

0

(+1[troll]

@Klebern:
Ja nie mówię, że rakiety wyjdą z użycia. Wynalezienie broni nie spowodowało całkowitego wyjścia z użycia walki na gołe pięści – żołnierze ciągle są w niej szkoleni. Wynalezienie broni palnej nie spowodowało wyjścia z użycia broni białej – żołnierz nadal ma na wyposażeniu nóż, czasem nawet bagnet zatknięty na lufie karabinu (co daje w zasadzie krótką włócznię). Wynalezienie rakiet nie spowodowało wyjścia z użycia “tradycyjnej” broni palnej, a wynalezienie bomb atomowych “tradycyjnego” wojska. Jest więc wielce prawdopodobne że kolejny wynalazek nie odeśle w otchłań niepamięci rakiet – po prostu będą używane rzadziej i będą mieć mniej zastosowań.Mając silnik pozwalający na teleportację możesz pojawić się kilkaset metrów od przeciwnika, oddać salwę z tego, co masz pod ręką – rakiet kierowanych lub nie, laserów, generatorów czarnych dziur 😉 – i uciec. Oczywiście zakładamy, że przeciwnik może zrobić to samo, więc cholera wie, jak wyglądałaby walka na takim sprzęcie.

A jeśli ten silnik byłby wystarczająco mały, żeby zamontować go w rakiecie, to zapewne statek zostałby w ukryciu, i próbował “wyskoczyć” taką rakietę wewnątrz statku przeciwnika. Tyle, że wtedy ona nie będzie ani wyglądać jak rakieta, ani się tak nazywać. A tradycyjne rakiety może będą dalej stosowane, bo do niektórych przypadków wystarczą – o ile będą tańsze w produkcji.

@de99ial: dokładnie, za długo pisałem posta 😉

29-11-2011 17:28

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Jak najbardziej, rakiety mialyby sens gdyby byly metody transportu zeroczasowego. Albo lepiej massdrivery strzelajace smieciami z kambuza i zamrozoną wodą z toalety 🙂
ja to mowie serio, w sensie – nie nabijam się. Taka amunicja bylaby ekonomiczna, a nawet ekologiczna! A rozpedzona do jakiegos tam ulamka predkosci swiatla bylaby rownie niszczaca co stalowy bolec z massdrivera. Aerodynamiczna byc nie musi. 🙂
29-11-2011 17:55

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Woda to byłby towar luksusowy. Woda klozetowa byłaby oczyszczana i uzdatniana chemicznie i biologicznie i potem znów do picia 😀 To byłby hardkor.
29-11-2011 20:05

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

No to strzelano by tym co nie ulegloby rafinacji po oczyszczeniu wody 🙂
albo czyms rownie powszechnie dostepnym i zbywalnym. Poza tym, taka woda bylaby duzo bardziej dostepna niz np stal. I w wiekszych ilosciach.
Gdyby do tego np reaktor byl zasilany wodorem, a atmosfera na pokladzie bylaby tlenowa – mozna by bylo w razie koniecznosci tworzyć wodę.
A sopel lodowy rozpedzony do 3k km/s (albo kupa, lub zamrozone papierowe filtry od kawy lub torby z odkurzacza) bylby calkiem skuteczna bronią na krotkich dystansach.
Poza tym, skoro mielibysmy tunele zeroczasowe, oszczednosc wody bylaby zbedna – wystarczy skoczyc do bazy i zatankowac. Skoro podroz trwalaby kilka dni, a nie lat… Tyle mniej wody i zarcia trzeba by bylo zabrac.
29-11-2011 20:24

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

tyle że rozpędzenie kupy do prędkości relatywistycznej potrzebujesz tyle energii ile wspolcześnie cała ludzka cywilizacja zużywa w ciągu roku – a to obejmuje nie tylko żarówki dla 4 miliardów ludzi i telewizory dla dwóch ale i przemysł. To ogromna masa uranu, nie wspominając już konieczności zbudowania akceleratora o długości kilkuset kilometrów.

Wiele systemów SF opiera się na założeniu, że w przyszłości będziemy z łatwością produkować i przesyłać absurdalnie gigantyczne ilości energii. W takim razie rzeczywiście, możemy się strzelać mega laserami albo kupami po kosmosie, rozpędzać duże ilości dużych statków do dużych prędkości itd.

Ale tymczasem do zimnej fuzji i innych cudów wydaje się być coraz dalej a nie coraz bliżej.

29-11-2011 23:36

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Albi, ale to nie jest jakas superpredkość. Nawet i 3 klocki (sic!) na sekunde by wystarczyly. To osiagniesz w nowoczesnym dziale przeciwpancernym (no dobra, 2.8km/sekunde) i to w atmosferze. Gdyby udalo sie osiagnac ulamek predkosci swiatla do rozpedzenia kupy (w systemie orion np uzywa sie eksplozji nuklearnych i mozliwe jest osiagniecie 10%predkosci swiatla – oczywiscie teoretycznie) to z pewnoscia by to wystarczylo. A do wygenerowania wormhola tez bys pewnie potrzebowal masy energii. A przeciez mowimy tu o podejsciu w czasie zerowym do pozycji przeciwnika, czyli wlasnie przez jakis wormhole czy inny teleport, i zasadzenie mu sopla sciekow z bliska.
30-11-2011 01:04

Headbanger

Ocena:

+1

(+1[troll]

Tak z innej beczki. Panowie, pozwólcie że się odniosę do teorii o wzrastających zasięgach broni, a co za tym idzie zasięgach potyczek.

Podczas drugiej wojny światowej standardowy karabin dawany żołdakom potrafił być celny nawet do 1,5 km. Żaden żołnierz nie był w stanie tego wykorzystać przez swoje ograniczenia, w efekcie realny zasięg wynosił ok. 500m / 800m (z optyką). Choć w istocie możliwe było strzelać i trafiać o wiele dalej. Rekordem jest M-14, gdzie niektórzy myśliwi twierdzą, że udawało się im trafiać na odległość ok 3 km, ale to już nieco później było.

Aktualnie, karabiny szturmowe mają znacznie krótsze lufy i są optymalizowane na odległość ok 300m-400m – chociaż niektórzy strzelcy są w stanie celnie trafiać punktowo do 500.

Zmniejszono zasięg produkowanej broni, tak samo jak wielkość kalibrów. Wynika to z wyniesienia wniosków przez armię i naukowców z poprzednich wojen. Prawie nikt (zwłaszcza w stresie) nie jest w stanie celnie strzelać na odległość większą niż 30 metrów (choć zazwyczaj po 3-4 strzałach trafiają już o wiele dalej), więc po co im karabin strzelający na dajmy 1000 metrów? Do tego rzadko walka nawiązuje się w odległości większej niż 300 metrów. To pozwala zmniejszyć koszty produkcji i skupić się na innych ważnych aspektach broni, jak np. odporność na warunki pogodowe, bardziej raniąca (co nie znaczu zabijająca) amunicja, ergonomia. Te ostatnie rzeczy są dużo ważniejsze niż teoretycznie możliwe zwiększanie jakości lufy i mocy pocisków by dalej i celniej strzelać. To kasa w błoto, skoro i tak nikt nie będzie umiał tego wykorzystać. Po co pakować kupę zasobów w trait, który w realnej walce jest skrajnie nieużyteczny?

To jest tak samo kuriozalne jak projektowanie mundurów przez naukowców dla żołnierzy bez pytania tych ostatnich o zdanie. Jedynie przekazanie im gotowych produktów i stwierdzenie “nasi eksperci twierdzą, że to najefektywniejsza konfiguracja jaka istnieje”. Po czym pojawiają się takie bzdury jak kieszenie na łydkach, suwak wbijający się w gardło, czy tkanina pokryta taką warstwą pasty trudnopalnej, że po 15 minutach chodzenia masz odparzone wszystko, a temperatura wewnątrz bielizny wnosi 50 stopni celsjusza…

30-11-2011 07:40

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

+1

(+1[troll]

Head, ok, racja. Tylko wyika to z ograniczen czlowieka, nie urzadzeń. Bo rozmawiamy o walce na poziomie istoty ludzkiej.
Wczesniej wspomniales tez o kropce lasera, ktora sie rozmywa po ilus tam metrach. Tez fakt. Ale to maly laser, o slabej mocy i slabym skupieniu. Dla czlowieka.
Teraz sobie nie przypomnę gdzie, ale gdzies kiedys wspomniano ze komunikacja laserowa w kosmosie bylaby mozliwa na kilka lat swietlnych, zanim promien uleglby rozproszeniu. Wiec podejrzewam ze da sie osiagnac wieksze skupienie niz w laserze celowniczym podczepionym pod karabinem. :)zas znowu zasieg broni recznej jest ograniczony niedoskonaloscia czlowieka. Strzelanie ze snajperki na stojaco, bez podporki jest trudne, ale juz jak ja ustabilizujesz (dwojnog, czy parapet) to strzelisz celniej. Podepnij to do stabilnej platformy celowniczej, celowanie zlec komputerowi i problem stresu, drzenia rąk i bledu ludzkiego znika. Oczywiscie przy zalozeniu, ze komputer jest na tyle dobry, ze potrafi wycelowac i rozpoznac co jest czlowiekiem a co strachem na wroble.
Inna sprawa ze walki zwykle tocza sie w terenie dosc mocno pozaslanianym (budynki, drzewa, okopy) co usuwa kooniecznosc walenia na kilometry.
Ale jak sie cofniesz do czasow gdy bitwy staczano na otwartym polu, to tam zasieg luku byl istotna sprawą. Im dalej prazyl, tym wiecej strzal mogles poslac. Oczywiscie celnosc byla tu drugorzedna, bo waliles w tlum ludzikow.
W kosmosie tez bedziesz mial raczej otwarta przestrzen. Wiec zasieg bedzie znow kluczowy. Tyle ze trzeba by poracowac maszyne, ktora bedzie w stanie celowac na jak najwieksze odleglosci.

W sumie.

Wiesz w obu przypadkach zwracałem uwagę na istnienie zjawiska, jaki jest jego realny wpływ na tę “kosmiczną” sytuację. W sumie nie wiem, ale warto to rozważyć, aye? Może jest większy niż nam się wydaje, może mniejszy. Kolektywnie mamy większa wiedzę niż osobno i warto brać każdy pomysł pod uwagę.

30-11-2011 09:51

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Nie no jasne. Np statki walczace w pasach asteroidow mialyby odpowiednie uzbrojenie, wlasnie krotkozasiegowe, do zabawy w chowanego za skalami. I tu faktycznie instalowanie dzial walacych na miliony kilometrow byloby nieekonomiczne. Wiec pewnie istnialy by rozne specjalistyczne jednostki do roznych celow – wlaka w otwartej przestrzeni, w pasach asteroidow, na orbicie. Jak ze otwartej przestrzeni jest najwiecej, zakladam ze te okrety bylyby najistotniejsze -troce jak dzisiejsze lotniskowce.
30-11-2011 10:08

de99ial

Ocena:

+2

(+1[troll]

Taka ciekawostka – elektron rozpędzony do 0.999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999 prędkości światła miałby masę porównywalną do rozpędzonej ciężarówki 😉 Więc nie wiem czy aby – mając odpowiednie źródła energii – nie olano tego całego złomu a zamiast żelastwa walono by seriami elektronów, które bądź co bądź mogłyby poszycie rozhermetyzować, a co doprowadziłoby do śmierci załogi. Plus statek praktycznie nieruszony, na hol i do portu, połatać i sprzedać 😉
30-11-2011 11:15

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

chyba za mało tych 9tek po przecinku 😀
30-11-2011 11:56

de99ial

Ocena:

+1

(+1[troll]

Nie. Jest ich dokładnie 64 😉 I taką ilość podaje Novikow 😉
30-11-2011 12:01

Headbanger

Ocena:

0

(+1[troll]

Tego… nie wiedziałem.
30-11-2011 12:46

Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

@zigzak

“Np statki walczace w pasach asteroidow mialyby odpowiednie uzbrojenie, wlasnie krotkozasiegowe, do zabawy w chowanego za skalami.”

Wbrew pozorom, w pasie asteroid aż tak dużo kamieni nie lata. Średnie odległości między większymi skałami to setki kilometrów, albo i więcej.

Oczywiście dla okrętów szybko się przemieszczających, jest to i tak niebezpieczne otoczenie, ale ze względu na szybką drobnicę. Bez jakiegoś systemu ochrony przed kamykami, nie ma szansy aby dało się bezpiecznie manewrować.

30-11-2011 13:38

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

“setka kilometrów” albo ich kilka to kosmiczny odpowiednik parudziesięciu metrów, gdyby to przełożyc na walki piechociarzy. jeśli jesteś w stanie pobiec np 12 km/h /3.33 m/s(sprint od skały do skały) to dla ciebie przebycie odległości 100 metrów trwałoby 30 sekund.
Gdybyś leciał myśliwcem między skałami z prędkością 12 km/s to 100 km przebyłbyś w 8 sekund.Patrząc w ten sposób, uwzgledniając możliwości maszyn do pokonywania przestrzeni, nagle okazuje się, że dla nich walka myśliwska na 100 km byłaby podobna do tego, co ludzie wyprawiają na ok 25 metrach w terenie zabudowanym.
Skoki od zasłony do zasłony, ogień zaporowy, “przekradanie się” na tyły wroga…

Oczywiście masz rację, że jakiś sposób ochtony przed mikrometeorami i wiekszymi framentami skał musiałby istniec. Gruby pancerz? w sumie taka maszyna moze miec potezne silniki, ale moze byc cięzsza od okretu latającego w otwartej przestrzeni – ma więc więcej pancerza, chroniącego przed bombardowaniem.
Choc nie wiem, jak gruby by to usiał by pancerz – lub jak twardy.

30-11-2011 21:37

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

Ale akurat przyspieszenia i zwrotność, statki kosmiczne mogą mieć mniejsze niż współczesne myśliwce.

Bo:

1. wiekszosc z nich jest wieksza niz mysliwiec
2. zwykle maja wieksza zaloge niż jedna osoba i w nowoczesnym swiecie powszechnych podróży – zwykle nie wszystkie osoby na pokładzie są zamknietymi w specjalny kombinezon, specjalnie przeszkolonymi do znoszenia przeciazen osobami.
3. nie masz powietrza ktore pozwana na wspaniale zakrętasy przez poruszenie lotkami. Kazdy zwrot musisz wypracowac silnikami…
4. A konkretnie jednym silnikiem bo silniki manewrowe są do obracania sie etc, do duzych przyspieszen masz glowny naped
5. Musisz najpierw obrocic caly statek w bok zeby puszczajac pełny ciąg w bok, zacząć skręcać

Ogólnie, w namierzaniu nie chodzi jednak o prędkości, bo te sobie uwzgledniasz juz wystrzeliwujac rakiete, tylko wlasnie o przyspieszenia czyli zwrotnosc. I statki kosmiczne raczej nie sa super pod tym wzgledem

30-11-2011 22:09

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

No niby tak.ale jeśli lecisz na ciągu, to mniejszy ciąg boczny (np z dyszy pomocniczej ustawionej pod katem 90st do wektora ciągu głowngo) również zmieni trajektorię lotu.
Podobnie wystrzelenie pocisku z burty – odrzut odpycha także statek z tym samym ułamkiem siły, jakim jest waga pocisku w stosunku do masy statku. Czyli jesli np wystrzelisz z przyspieszeniem 1000 m/s^ (100 G) pocisk o wadze 1 kg z “okrętu” o wadze 1000 kg, to okręt poruszy się w kierunku przeciwnym z przyspieszeniem 1 m/s ^ (0.1 G). tutaj odrzut byłby bardzo szkodliwy, bo wymagałby korekty ciągiem bocznym okrętu, a więc zużywalby paliwo za kazdym razem, gdyby strzelił.
Jeśli lecisz lotem bezwładnościowym, to właczenie ciągu bocznego przesunie sekcję statku względem środka cięzkości, czyli go obróci. Chyba że odpalimy np ciąg boczny na dziobie i na rufie statku – wtedy mamy “strafowanie” 🙂
Ale jak odpalisz prawy przedni i lewy tylny, to statek zacznie wierowac wokół środka cięzkosci, zmieniając ustawienie silnika głownego bardzo szybko.
I w sumie samoloty nie moga wirowac za bardzo w locie w płaszczyźnie poziomej. Zwrotnosc więc mogła by byc całkiem dobra – na pewno byłyby mozliwe inne tricki, jak np ucieczka na ciągu, potem inercja, obrót w stronę przeciwnika siedzącego nam na ogonie i ostrzał działami dziobowymi, równocześnie lecąc tyłem do przodu. Oczywiscie przy założeniu, ze ktoś będzie chciał dogfajty robic 🙂
30-11-2011 22:40

Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

@Albiorix

Z tym głównym silnikiem do manewrów, to ja bym tak nie szafował. Manewrowe służą do obracania się i do nadawania przyspieszeń krótkotrwałych. Nie musi być tak, że jest jeden agregat i tylko się kręcisz by go nakierować odpowiednio, bo dawałoby to trochę komplikacji przy mniej prostych ruchach i chęci poruszania się po kilku wektorach na raz. Główny to ten, co pozwala normalnie sobie latać. On ma raczej małe przyspieszenia ale może dawać długo stabilny ciąg. Coś jak dzisiejsze jonowe.

Np. w GP silniki manewrowe są znacznie większe od głównych, właśnie po to, by dać chwilowy co prawda, ale jednak dość duży ciąg.

01-12-2011 09:20

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Indoctrine, przenieś/skopiuj prosze to stwierdzenie o GP na swoją notkę, to ci tam odpowiem 🙂
01-12-2011 09:32

Ocena:

+2

(+1[troll]

Witam wszystkich!

Mogę być nie zorientowany w założeniach dyskusji ale dlaczego zakładacie prędkość poruszania się statków/okrętów rzędu 70 km/s. Mówimy o walce statków kosmicznych, czegoś co jest wytworem takiej highendowej techniki, że nawet jej podstaw nie rozumiemy.
Poza tym założenie o prędkościach wydaje mi się bezpodstawne z tego powodu, że przy tych prędkościach kolonizacja kosmosu i podróże między gwiazdami byłyby straaaaasznie długie.
Trudno przewidzieć jak szybko będą podróżowały statki/okręty kosmiczne ale wydaje się słusznym przypuszczenie, że zarówno same jednostki jak i rakiety będą mogły osiągać dużo większe przyśpieszenia i prędkości.

@zigzak
Czyli jesli np wystrzelisz z przyspieszeniem 1000 m/s^ (100 G) pocisk o wadze 1 kg z “okrętu” o wadze 1000 kg, to okręt poruszy się w kierunku przeciwnym z przyspieszeniem 1 m/s ^ (0.1 G). tutaj odrzut byłby bardzo szkodliwy, bo wymagałby korekty ciągiem bocznym okrętu, a więc zużywalby paliwo za kazdym razem, gdyby strzelił

Fregata Hazard Perry wg wikipedi ma wyporność ok 4100 TON, może weźmy pod uwagę, że okręty kosmiczne są cięższe od Fiata 126p
Prom Endeavour (OV-105) waży ok 68 ton, a ma kilka osób załogi, brak systemów sztucznej grawitacji, ograniczone zapasy i powierzchnie ładunkową i brak uzbrojenia do walki kosmicznej czy to pasie asteroidów czy pojedynku rakietowo/arteleryjskiego.

Co do laserów, z laserami na chwilę obecną jest problem nie z ich rozproszeniem ale ze stratą energi, jakaś spora Energia kinetyczna jest dostępna na dystansie 300tys km, czyli 1 sekundy świetlnej.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia o której (chyba) nikt nie wspomniał. Kilka lat temu wydawało się ludzie że 1c to jest maksymalna możliwa do osiągnięcia prędkość a tu psikus, da się szybciej. O tym, że nasza wiedza o zasadach rządzących wszechświatem się zmienia też należy pamiętać.

Pozdrawiam!

01-12-2011 09:57

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Odrzut? No i kolejne “Za” działem elektronowym 😉

Im dłużej czytam te komentarze tym bardziej przekonuję się, że rakiet – w postaci w jakiej znamy je obecnie – jednak nie będzie. A bitwy będą rozgrywane na krótkich dystansach. I będą szybkie, bo wystarczy przepalić kadłub w wielu miejscach i doprowadzić do rozhermetyzowania kadłuba w jak największej ilości punktów. Innymi słowy bronią – moim zdaniem – będą:

1. Wspomniane działa strzelające elektronami – brak odrzutu, potężna energia kinetyczna, na krótkim dystansie prawdopodobnie umożliwi walenie wielkimi ich ilościami oraz jest właściwie nieograniczony zapas amunicji wymagający naprawdę małej przestrzeni magazynowej. Jedyny problem to energia, ale to możemy olać IMHO. Z kilku moim zdaniem oczywistych powodów.

2. Lasery. Ale nie takie jak widzieliśmy w wielu filmach i jakie przychodzą na myśl po usłyszeniu słowa “laser”. Ja widzę to tak – wysoko szybkostrzelne wiązki o średnicy do milimetra. Tego typu działa generowałyby niesamowitą liczbę punktów dehermetyzujących kadłub okrętu, przepalając się przez niego praktycznie na wylot. Uszkodzenia nie do zlokalizowania. Dodatkowo powstawałyby w takiej ilości, że żaden automatyczny system nie wydoliłby z naprawą. Grodzie lecą tak samo jak reszta poszycia i mogłyby jedynie spowolnić działanie. Działo generujące powiedzmy 1000 punktów na sekundę. Plus trafienia załogi.

Zamierzam te pomysły zaszczepić na pole Nemezis. Plus lasery – wspaniała broń snajperska 😉 Jeden strzał 1000 punktów przepalenia przez organizm? 😀 Nawet jak ograniczymy do 10 przez mózg 😉

01-12-2011 10:41

Albiorix

Ocena:

+2

(+1[troll]

Działo elektronowe ma te same problemy z odrzutem co działo na wodę z toalety. Jeśli coś wystrzeliwujesz i ma to energię kinetyczną X dżuli to Twój statek dostaje X dżuli przyspieszenia w odwrotnym kierunku. Nieważne czy jest to 5 elektronów z prędkością podświetlną czy słoń z prędkością spacerową.

Rozwiązanie problemu odrzutu jest jednak super proste – strzelasz jednocześnie w stronę przeciwną.

Jakich punktów? Taki laser żeby przetopić kadłub musi być skierowany w jeden punkt przez jakiś czas, gdzie z sekundy na sekundę podgrzewa pancesz. Ponieważ pancerz statku w epoce wojny na lazory jest budowany tak, żeby rozprowadzać ciepło – dostajemy kawał roztopionych płyt kadłuba a nie punktową dziurkę. A następnie pancerz aktywny odrzuca przegrzaną część w przestrzeń żeby nie rozprowadzała energii po całym statku. Szkody dla trafionego są małe, aczkolwiek prędzej czy później skończą mu się płyty pancerza aktywnego.

Problemem lasera jest to, że wytworzenie wiązki ma straty energetyczne a to oznacza ciepło. A to oznacza, że przegrzewasz również swój statek. Możesz temu zapobiec na przykład wypieprzając przegrzany laser razem z jego zasilaczem itd – w przestrzeń.

Albo w ogóle możnaby holować za sobą albo pchać przed sobą na ażurowych, słabo przewodzących ciepło konstrukcjach całą tą cholerną przegrzewającą się, promieniującą i kłopotliwą broń.

Nie widzę ani jednego powodu żeby olewać energię. Energia to główne ograniczenie i problem na statku dalekiego zasięgu. Masz jej ograniczoną ilość a potrzebujesz jeszcze latać i podtrzymywać życie. Jeśli postawisz sobie na statku np reaktor atomowy, to on generuje ciepło którego musisz się pozbywać więc jego moc jest ściśle ograniczona radiatorami. Co gorsza, im więcej podczerwieni wypromieniujesz sobie w próżnię tym łatwiej cię wykryć a im łatwiej cię wykryć tym bardziej masz przerąbane.

Podstawowym źródłem energii będą pewnie baterie słoneczne i baterie w ogóle. I naprawdę ciężko tu wykombinować energię rzędu takiego jak 20-letnie zużycie prądu na Ziemi – a tej skali energii potrzebujesz do np strzelania relatywistycznymi kupami czy rozpędzania statku wielkości malucha do relatywistycznych prędkości.

01-12-2011 10:57

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Skrad:
zalozenia przyjelismy, bo trzeba bylo jakies przyjac do obliczeń. Jasne ze sa niskie, ale latwiej sie liczy. I wystarczajaco skale problemu. Zreszta wczytaj sie dokladniej w obliczenia – statek z przykladu dysponuje maksymalnym ciagiem 3 g. Wiec w ciagu 33 sekund dorzuca 1km/s do predkosci. pomijam tu problem paliwa, choc jest on wazny, ale po godzinie mknalby juz z predkoscią 120 km/s, a po czterech – 480 km/s. Rozpedzanie przez dobę daloby mu 6ciokrotnosc tej predkosci, czyli 2880 km/s – prawie 1% predkosci swiatla.
Wszystko to przy przeciazeniu stalym 3 G. Do przeżycia, choc pewnie niewygodne.Podobnie ze stosunkiem masy pocisku do masy okrętu. To mialo pokazac jak to dziala, a nie podstawiać jakies konkretne wziete niewiadomo skad liczby.
Jak chcesz, policz sobie teraz na ile odlecialby Atlantis wyrzucając w przestrzen czlowieka z przysp. Powiedzmy 2 g.

Lasery na razie sa za slabe, bo zrodla energii sa za slabe.
Obecnie.

De99ial – no tak, tylko ze wywalenie z akceleratora elektronow o wadze ciezarowki oznaczaloby analogiczny odrzut.
A zderzenie takiego masywnego elektronu z pancerzem zakonczyloby sie anihilacją wszystkiego w sporej okolicy, a nie dziurką 🙂

01-12-2011 10:59

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Albio – popełniasz jeden błąd. Rozpatrujesz wszystko z punktu widzenia współczesnych możliwości technologicznych. Trochę wyobraźni 😉

Co do odrzutu – faktycznie (ale nie do końca – patrz niżej), aczkolwiek ja z rozwiązaniem poszedłbym w inną stronę. Ekrany kinetyczne każdego działa, tłumiące energię odrzutu. Lub konstrukcja ruchoma np. na szynach – wali toto i odjeżdża kawałek, a potem bach w tłumienie.

Działo elektromagnetyczne nie generuje odrzutu (tzw. Gauss) bo nadanie energii kinetycznej odbywa się nie poprzez eksplozję a rozpędzenie po liniach magnetycznych lub cewkami. Podobnie prawdopodobnie działałoby działo elektronowe. Odrzut występuje przy broni prochowej – eksplozja prochu nadaje energii kinetycznej pociskowi. A jak nie ma eksplozji, nie ma odrzutu. A to nie chodzi o strzelanie elektronem o masie rozpędzonej ciężarówki tylko o nadanie mu takiej prędkości – a to nie to samo.

Energia – zakładam, że okręty w przyszłości będą dysponowały odpowiednim źródłem energii do tego aby zasilić okręt i wszystkie jego systemu pokładowe, w tym uzbrojenie.

Może być łatwy do zlokalizowania ale jak pisałem – walka odbywać się będzie IMHO na krótkich dystansach, więc nie ma to znaczenia.

EDIT

Poczytajcie o zasadzie działania railguna i coilguna 😉

01-12-2011 11:05

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

No założenie, że okręty przyszłości będą dysponowały odpowiednim źródłem energii żeby zasilić każdy napęd i każdą broń jaką sobie wymyślisz jest … noo znacznym ułatwieniem. Wobec tego ja mogę sobie założyć że będą dysponowały odpowiednim systemem magicznych różdżek żeby wrogi statek zmienić w kurczaka. Trochę wyobraźni.

Ale tak serio – zakładam że statki kosmiczne będą miały ograniczone zasoby pod każdym względem – w tym ograniczoną energią i ograniczoną zdolnością wypluwania ciepła.

Nie ma eksplozji – nie ma odrzutu? Do szkoły wracaj!

Albo nie, zrób sobie eksperyment. Idź do TESCO, weź wielkiego arbuza i usiądź w wózku. Ustaw kółeczka tak żeby wózek mógł pojechać. Rzuć arbuzem do przodu z całej siły!
Zanotuj wynik.
1. Czy była eksplozja? Tzn przy wystrzeliwaniu, nie chodzi o moment lądowania arbuza ani moment kiedy obsługa sklepu się dowie.
2. Czy to odepchnęło wózek?

Dobra a teraz weź dwa resoraki – mniejszy i większy – i przyklej im dwa magnesy na dachy. Ustaw je tak żeby się oddychały. Zwróć uwagę na to że nie ma eksplozji i nie dotykają się nawet.

Czy na większy resorak nie działała siła i tylko mniejszy resorak pojechał? Jeśli tak – no rzeczywiście, masz rację, cholera, nie ma odrzutu.

01-12-2011 11:25

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Ech… Zbytnio uprościłem. Liczyłem na domyślność, ale jak widać chyba się przeliczyłem…

Oddziaływanie wzajemne oczywiście jest. Działa magnetyczne jednak generują dużo niższą siłę odrzutu niż broń prochowa. A to ze względu na zasadę działania. Plus cała energia nie jest skupiona w jednym momencie a ulega rozproszeniu w trakcie nadawania prędkości pociskowi. Innymi słowy siła zwrotna, która w pocisku opuszczającym lufę jest olbrzymia, przy odrzucie oddawana jest w dużo dłuższym odcinku czasowym i przez to mniej odczuwalna. To nie jest tak, że masz BUM i dwa kierunki. Wydawało mi się, że to oczywiste skoro już poruszamy ten temat.

Zakładanie, że okręty przyszłości będą zasilane współczesnymi nieefektywnymi źródłami energii jest delikatnie mówiąc… głupie. Całkiem niedawno czytałem o pewnym mało popularnym wynalazcy, który skonstruował źródło energii oddające więcej niż tej energii pobrało. Inny przykład wart uwagi – E-CAT.

Wcale nie trzeba odwoływać się do magii, Albiorixie. Ale skoro wolisz Panoramixa to cóż… Twój wybór 😉

01-12-2011 11:42

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

Wiesz, broń palna też może mieć udrzut liniowo rozłożony w czasie. Stawiasz armatę na wózeczku, podpierasz to sprężyną. Armata po wystrzale odtacza się trochę stopniowo hamując, przekazuje więc energię odrzutu statkowi rozłożoną na kilka sekund. Zobaczysz to na filmach o 17-wieczny piratach. I to już jest odrzut ślicznie rozłożony, jak w dziale elektromagnetycznym.

Najbardziej optymistycznym systemem zasilania ever jest antymateria. Wyżej tego nie podskoczysz, masz tu 100% energii z masy.

Ale niezależnie od tego czy zasilasz się antymaterią, ciężką wodą, uranem czy węglem, ten proces generuje ciepło którego musisz się pozbyć.

01-12-2011 11:52

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Zreszta, kurde, ponoc teoretyczne silniki fotonowe, wyrzucajace wlasnie fotony, tez by mialy odrzut.
Rozlozenie odrzutu na duza powierzchnie powoduje tylko jej przekazanie do innego osrodka, np planecie 🙂
roznica masy pomiedzy pociskiem a planeta jest tak duza, ze zmiane trajektorii mozna pominac.
W kosmsie nie ma tarcia, wiec nasz statek zostalby zepchniety z pierwotnego kursu. Chyba ze by mial ciag korygujacy po drugiej stronie. Albo strzelalby “dziobowo” lecac z przyspieszeniem.A, ciekawostka – ogladalem wczoraj “Alien Attack” na Discovery i byla koncepcja “studni gromów” – dolu glebokiego na pol km, szerokiego na kilka, kilkanascie metrow, zalanego wodą, z ladunkiem nuklearnym na samym dnie i “pokrywką”, czy tez korkiem z litego metalu. Po detonacji para wodna sprezylaby sie tak bardzo, ze wywalilaby korek z kilkakrotną pierwszą prędkoscią kosmiczną. Podobno juz tak zrobiono w 1956 roku, kiedy bombę nuklearną podczas testów przykryto stalową pokrywą- ponoć wyleciała po eksplozji na orbitę, wg obliczeń.
Fajne, tylko jak tym celować? 🙂

01-12-2011 12:37

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

A Ty myślisz, że pisząc wcześniej o szynach miałem na myśli co? Właśnie działa z okrętów. I nie jest to to samo zjawisko.

Pociąg stojący na stacji i pociąg rozpędzony do 80km/h. Oba mają różną masę. Działo elektromagnetyczne to powoli rozpędzający się pociąg. Działo prochowe to przyspieszenie pociągu z prędkości 0km/h do 80km/h (tak, wiem slashe nie w tą stronę – olewam). Jak myślisz jakie skutki miałoby drugie rozwiązanie? Albo odwrotnie – wytracenie w jednej chwili prędkości z 80km/h do 0? Odbija się to na wszystkim – samym pociągu, szynach, ziemi i zawartości (pasażerowie i bagaże lub towary).

Antymateria póki co jest jedynie w marzeniach. Współczesne źródła energii są stratne – palisz ileś tam ton węgla i zaledwie jakiś % odzyskiwany jest w postaci energii. Im lepsze źródło tym mniejsza strata. Reaktor o którym mówiłem oddaje więcej niż bierze do rozruchu. Poszukam jeszcze źródła.

A ciepła oczywiście pozbywa się. I?

EDIT

To dziwne z tymi silnikami fotonowymi bo o ile wiem foton jako taki masy nie ma (dlatego zgodnie z Teorią może poruszać się z prędkością światła; każdy obiekt z masą poruszający się z taką prędkością miałbym masę nieskończoną). Napędy FTL to wytrychy pomijające rozpędzanie do tejże prędkości, oparte najczęściej o tunele nad i pod przestrzenne.

Co do utrzymania kursu – zakładam, że pokładowy komputer tak korzysta z silników manewrowych aby utrzymać kurs, ale nie za wszelką cenę. Innymi słowy kurs to linia prosta, a statek wokół niej “faluje”. Podczas walk widziałbym to jako dodatkowy czynnik mylący obliczenia komputery celownicze – odrzut plus np. silnik manewrowy z którejś strony oznacza, że statek może go zmienić właściwie… dowolnie. Kolejne “za” za bitwami na krótkie dystanse.

EDYTA druga

To nie to o czym pisałem ale też ciekawe.

http://www.focus.pl/newsy/zobacz/p ublikacje/nowe-zrodlo-energii/

SF staje się rzeczywistością 😉

01-12-2011 12:42

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Do edita – no wlasnie dziwne. Ale pamietam takie pomysly, ze okret wznosilby sie na promieniu lasera, czyli wiazce fotonow.. Niestety, tutaj moja wiedza sie konczy, poza faktem, ze teoretyczny fizyczny model takiego napedu istnieje.tyle ze pewnie wymagalby energii w stylu 50x WSZYSTKO 🙂
Gdyby istotnie udalo sie stworzyc taki naped, to sam w sobie bylby bronią – obracasz okręt “tyłkiem” do wroga i odpalasz silnik. Chyba nawet w jakims czytadle sf cos takiego bylo.
01-12-2011 12:56

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

Strzelanie w obie strony na raz jest prostym i skutecznym rozwiazaniem. Możesz wbudować mechanizm który to zapewnia w same działo.

Jeśli chodzi o antymaterię i jej wydajność – oczywiście jest ona bajecznie wydajna jeśli chodzi o ilość energii na gram paliwa. To umożliwiałoby dłuuugie podróże. Ale to nijak nie wpływa na wydajność w sensie procentowej efektywności – jaka część tej energii zostanie prądem elektrycznym i zasili lasery a jaka – wypromieniuje w formie ciepła.

Ciepło jest na statku dużym problemem. Po prostu ciężko się je wytraca. Jeśli wydzielisz na statku za dużo ciepła, temperatury rosną do poziomów niekomfortowych, szkodliwych lub zabójczych dla ludzi i sprzętu. A tracenie energii w próżni albo jest bardzo powolne, albo wymaga wyrzucenia czegoś w próżnię, np wody. Więc wracamy do zużywania zasobów bardzo ograniczonych, nawet jeśli mamy reaktor antymaterii o większej mocy niż ludzka cywilizacja XXI wieku.

01-12-2011 13:06

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

I znowu opierasz się o obecny stan wiedzy. Przypuszczam także, że dodatkowo bardzo ograniczony.

Ciepło najlepiej zamienić na energię. Teraz chociażby w elektrowniach węglowych własnie tak produkuje się elektryczność.

01-12-2011 13:09

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Fakt, proznia jest doskonalym izolatorem, wiec ciezko byloby wytracic/wpromieniowac cieplo. Ale istotnie, mozna by je konwertowac w energie elektryczna, dodatkowy naped – czy wlasnie na korekcje polozenia po strzale. Tylko ze ta konwersja chyba by produkowala cieplo 🙂 no ewentualnie mozna by uzyc do podgrznai obiadow, klimatyzacji i zagrzania wody w prysznicach.

Tylko teraz – jak dzisiejsze wahadlowce pozbywają się ciepla? Jakos to robią bez gotowania się.
Edit:
a moze jak w startreku? Kierowanie ciepla w jedno miejsce, wytwarzanie plazmy z przegrzanych gazow i smieci i wywalanie wszystkiego w proznie?
De99ial – no w sumie wzorek latania wokol osi podrozy bylby niezly. Nie przeszkodzilby rakiecie tak bardzo, jak laserowi. Tyle ze dlatego, ze rakieta mozolnie by do niego podrozowala, wiec mialaby czas na poprawki. Spokojnie by sie ja dalo zestrzelic.
A co do lasera w tylku jeszcze – bylby celny na ogromne odleglosci chocby dlatego, ze ustawialoby sie go komputerem nawigacyjnym. A ten musialby byc superdokladny, w koncu podroze z takimi predkosciami i na takie idleglosci wymagalby superdokladnych maszyn. Wiec znow, daleku dystans i lasery.

01-12-2011 13:14

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

I jeszcze uwaga – obecnie istnieją źródła energii nie generujące ciepła jako produktu ubocznego (E-CAT).
01-12-2011 13:19

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

To podstawy termodynamiki, raczej się nie zmienią przy “przyszłym stanie wiedzy”. Tzn – teoria walk kosmicznych oparta na założeniu, że odkryjemy coś nowego w elementarnej termodynamice jest równie dobra jak teoria oparta na założeniu że odkryjemy coś nowego w dziedzinie czarnoksięstwa i będziemy walczyć za pomocą magicznych zaklęć i demonów. Albo nie – jest w sumie gorsza. Mamy więcej zaobserwowanych i udokumentowanych przypadków zaklęć i demonów niż łamania zasad termodynamiki.

Nie zamienisz ciepła na energię np kinetyczną (co robisz w elektrowni węglowej żeby poruszać tłoki żeby wygenerować prąd) bez ośrodka w którym rozprowadzasz to ciepło.

Układ dąży do wyrównania temperatur. Jeśli masz temperaturę w piecu 500 stopni a temperaturę dookoła – 30 stopni, to dążenie do wyrównania temperatur objawia się np różnicą ciśnień. Różnica ciśnień porusza tłok który porusza prądnicę. Przy okazji ciepło rozkłada się w otoczeniu, więc dookoła robi się gorąco, za to woda w tłoku robi się chłodniejsza, np ma 490 stopni. Żeby ją podgrzewać musisz więc dalej sypać węgiel.

Elektrownia atomowa działa poniekąd na tej samej zasadzie – podgrzewa wodę, która pcha tłok i kręci prądnicą. Tak samo od czasów rewolucji przemysłowej, tylko sposób podgrzewania wody jest inny.

Jeśli postawisz elektrownię węglową, atomową, czy antymaterii na statku i spróbujesz zrobić to samo, to ciepło rozejdzie się po statku i na całym statku masz 500 stopni. Nie dość że załoga jest już dawno ugotowana na twardo, to nie masz już różnicy temperatur, układ jest w równowadze i nie masz jak przerobić tego ciepła na energię mniej entropiczną, jak prąd.

—–

http://www.e-catworld.com/what-is-the-e-cat/

“E-Cat is short for the term “energy catalyzer” and is an invention of Italian engineer Andrea Rossi. The E-Cat is a device in which hydrogen gas, powdered nickel metal, and an undisclosed catalyst are combined to produce a large amount of heat through a little understood low energy nuclear reaction (LENR) process inside a specially designed chamber. The inner workings of the reactor are covered by a trade secret which Rossi consistently refuses to discuss.”

Twój system nie generuje ciepła jako efektu ubocznego ponieważ generuje ciepło jako efekt główny 😀

01-12-2011 13:22

Jingizu

Ocena:

+2

(+1[troll]

@de99ial:
Nie wypominaj innym ograniczonego stanu wiedzy po tym, jak napisałeś “działa strzelające elektronami – brak odrzutu”, a później tłumaczyłeś że odrzut rozłożony w czasie to nie odrzut 😛 Podstawowe prawa fizyki raczej się nie zmienią – zasada zachowania pędu będzie obowiązywać dalej. Podobnie pozbycie się ciepła w próżni raczej zawsze będzie problemem – ale możliwe, że powstaną rozwiązania technologiczne generujące mniej ciepła.Elektrownie węglowe nie zamieniają bezpośrednio ciepła na energię. Ciepło podgrzewa wodę, para wodna obraca turbinami, turbiny generują prąd. Czyli używanie tej metody do pozbycia się ciepła sprowadzałoby się do chłodzenia wodą.

I jeszcze jedno – działo magnetyczne to nie “powoli rozpędzający się pociąg”, bo chcąc uzyskać prędkość wylotową bliską prędkości światła musiałbyś albo rozpędzać pocisk w baaaaaardzo długim tunelu, albo jednak – rozpędzić go w ułamku sekundy.

01-12-2011 13:30

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

@Albio
To podstawy termodynamiki, raczej się nie zmienią przy “przyszłym stanie wiedzy”. Tzn – teoria walk kosmicznych oparta na założeniu, że odkryjemy coś nowego w elementarnej termodynamice jest równie dobra jak teoria oparta na założeniu że odkryjemy coś nowego w dziedzinie czarnoksięstwa i będziemy walczyć za pomocą magicznych zaklęć i demonów. Albo nie – jest w sumie gorsza. Mamy więcej zaobserwowanych i udokumentowanych przypadków zaklęć i demonów niż łamania zasad termodynamiki.No tak. Zawsze w jakimś momencie trzeba uciec się do absurdu.

Zapominasz o jednej ważnej rzeczy. Aerodynamika (jak i każda inna Teoria czy wszelkie Prawa) to jedynie próba opisania i zrozumienia zachodzących w świecie zjawisk, żadna tam podstawa istnienia. Nie można wykluczyć, że za jakiś czas odkryjemy nowe zjawisko przeczące obecnie spisanym prawom aerodynamiki (jak np. obecnie obserwowane zjawisko z neutrinami).

Co do reszty – znowu zakładasz coś bazując na dzisiejszym stanie wiedzy.

E-CAT produkuje duże ilości ciepła, które następnie zamieniamy na energię. I tu faktycznie strzeliłem w płot bo miałem na myśli Black Light Plant.

I chodziło mi ogólnie o fakt, że pojawiają się nowe rozwiązania na tym polu, nowe odkrycia i nowe technologie, opieranie się więc na obecnych, współczesnych świadczy o krótkowzroczności.

@Jingizu
Faktycznie, masz rację. Zamiast wypominać ograniczony stan wiedzy powinienem był od razu rozmówcę potraktować jak ignoranta i wyjaśniać wszystko łopatologicznie. Skąd mogłem przypuszczać, że osoba biorąca czynny udział w dyskusji na ten temat będzie tak słabo wyposażona w wiedzę… zaraz, mogłem! I to zrobiłem. Ja później tłumaczyłem zastosowałem zbyt duże uproszczenie.

Zasady fizyki zaś są jak aerodynamika – nasze nieudolne opisywanie otaczającego nas świata. Nie można wykluczyć, że za jakiś czas pojawi się zjawisko, które zachwieje owymi zasadami. I albo spróbujemy to zjawisko wcisnąć w ten opis albo zmienimy opis (znowu odniosę się do neutrin).

ale możliwe, że powstaną rozwiązania technologiczne generujące mniej ciepła

I o tego typu otwarcie chodzi. Nie można zakładać, że w przeciągu tych kilku tysięcy lat, kiedy to wprowadzimy do przestrzeni kosmicznej okręty, nie zmieni się technologia pozyskiwania energii.

O elektrowniach węglowych – znowu posłużyłem się uproszczeniem bo wydawało mi się oczywiste, że uczestnicy dyskusji wiedzą jak to działa. I znowu rodzi to niepotrzebne dodatkowe uwagi. Pytanie brzmi – po co?

01-12-2011 13:55

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

(1) Można z dzisiejszej wiedzy fizycznej dedukować lepiej lub gorzej jakie technologie mogą być użyte w przyszłości.

(2) Można też snuć wizje na podstawie założenia, że cała fizyka jest palcem po wodzie pisana i tak naprawdę to wszystko się może zmienić i co więcej – napewno się zmieni, bo przecież będzie dużo czasu na odkrywanie!

To nie ja sprowadzam dyskusję do absurdu tylko Twoje założenie (2). Na zasadzie “wszystko się może zdarzyć, nasza wiedza to tylko teorie” nie mamy żadnej płaszczyzny porozumienia. Ty możesz twierdzić że pewnie obejdziemy zasady termodynamiki (którą z jakichś powodów mylisz z aerodynamiką) albo w ogóle okażą się one nieprawdziwe, to ja mogę sobie opowiadać o kosmicznych skrzatach i planetach z budyniu. przecież to że planety są zrobione ze skał a gwiazdy świecą przez reakcje termonuklearne to tylko teorie. Przez 3000 lat pewnie je sfalsyfikują, dlatego można bezpiecznie założyć że słońce okaże się śpiewającą pomarańczą którą można schować do kieszeni.

————-

Googlam. Black Light Plant daje mi w wyniku badania na temat hodowli roślin w świetle ultrafioletowym. Super. Cholrofil i jego alternatywy rzeczywiście mogą generować energię (chemiczną) ze światła. Super sprawa i rzeczywiście być może nie generuje to ciepła, tj generuje mniej ciepła niż naświetlenie tym samym ciepłem kawałka skały.

A teraz dwie zagadki:
1. Skąd się weźmie to światło, czy to zwykłe czy to “black light” aka ultrafiolet?
2. Dobra, mamy energię w postaci chemicznej, konkretnie – w formie tkanki roślinnej. Jakie są sposoby przetwarzania tkanki roślinnej na energię np elektryczną, np do dział elektromagnetycznych?

01-12-2011 14:17

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

O BlackLight wklejałem linka wyżej.

I taka uwaga – obecnie niemal wszystkie elektrownie produkują prąd z energii cieplnej. Od tej reguły odstępują chyba tylko wodne i wiatrowe.

Piszę z pracy, między różnymi obowiązkami, stąd pewne pomyłki w słowie pisanym.

Już mi się nie chce.

Miłej dalszej dyskusji. Ja co miałem do powiedzenia już powiedziałem.

Peace 😉

EDIT
@down
Ech… Znowu mam tłumaczyć, że to było kolejne uproszczenie? I nie chodziło o wywracanie praw fizyki, a jedynie ich weryfikacje przez zaobserwowane zjawisko. Teoria i praktyka. Można sobie teoretyzować i wiele można na tym polu uzyskać, ale głośno robi się kiedy faktycznie zaobserwuje się zjawisko potwierdzające (lub przeczące) teorii.

Podważa? Raczej się wymyka.

Ale po co ja to tłumaczę? To aż tak nieoczywiste, że trzeba opisywać łopatologicznie, wszystko krok po kroku?

No i… neutrina mają masę spoczynkową, niewielką i bliską zeru, ale mają.

01-12-2011 14:26

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

de99ial, sprawa z neutrinami była taka, że teoria mówiła, że one mogą być szybsze niż światło, bo nie mają masy. Teoretyczne prace opisujące możliwość poruszania się szybciej niż światło były tworzone z 10 lat temu. W każdym bądź razie, gdy studiowałem fizykę mój wykładowca z cząstek elementarnych wspominał o takiej tezie. Przez lata jednak nie było potwierdzenia tego i nie można było tego zweryfikować. Na pewno jednak nie było tak, że ów eksperyment wywrócił naukę do góry nogami ani nie zaprzeczył żadnym prawom.

Stawianie tezy o podważaniu podstaw fizyki na podstawie tego eksperymentu, że podstawowe prawa fizyki, w tym II zasada termodynamiki czy zasada zachowania energii i pędu może być kiedyś złamana….. jest zwyczajnie niemądre.

01-12-2011 14:28

Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

W skrócie – działko elektromagnetyczne jednak odrzut też generuje, aczkolwiek znikomy..

Problem z ciepłem nie jest taki wielki jakby się wydawał, bo wbrew pozorom, zamiana rodzajów energii nie musi odbywać się mechaniczne, ale na przykład chemicznie. Weźmy takie fotoogniwa..

Jeśli chodzi o lasery i punktowanie przeciwnika, warto wziąć pod uwagę, że jednak zazwyczaj będzie on jakoś opancerzony. Akurat laser mimo niezaprzeczalnych zalet, tak skutecznie by nie przepalał grubego pancerza przystosowanego do ochorny przed nim (warstwy krystaliczne albo ceramiczne).

Wiadomo, że nie złamane zostaną prawa fizyki, ale niektóre jej rozumienie i wykorzystanie może trochę się zmienić…

01-12-2011 17:24

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Kurde, Indo, o czym ty mówisz?
Odrzut powstaje wtedy, gdy coś “odrzucasz” – czy to bedzie cegła, czy strumień rozprężających się gazów (jak w pierdzącym balonie, albo w lufie pistoletu).
Masz więc odrzut zawsze – tylko czasem bedzie to sam pocisk (jak rzucisz cegłą) a czasem bedzie to pocisk i gazy wylotowe. Może byc też ciecz… albo cokolwiek co ma masę i prędkośc. Nadajesz prędkośc masie, masz odrzut. Zawsze i wszędzie. Mniejszy, większy, do policzenia z wzoru.
Tu się kłaniają zasady Newtona – a przy większych prędkościach (bliskich predkościom światła) mechanika relatywistyczna.
Więc jeszcze raz dla uproszczenia – wyrzucisz w stanie nieważkości długopis, to polecisz w przeciwną stronę, z prędkością zależną od tego ile ważysz, ile waży długopis i z jaką siłą go rzuciłeś. Jako Autor systemu SF powinieneś takie rzeczy wiedziec.Co do pancerza, albo jeszcze lepiej – pól siłowych. Gdyby istniało pole, które zakrzywiałoby światło wokoł statku, to laser byłby faktycznie bez sensu. Tyle że statek też by nic ze srodka takiej bańki nie widział. natomiast jesli by to było jakieś pole magnetyczne, to alser przeszdłby przez nie na tej samej zasadzie jak przechodzi przez nie wzrok. Choc rakietę czy pocisk z massdrivera mogłoby odbic.
Co zaś do “pancerza ceramicznego” – możliwe – choc podejrzewam że laser konieczny do walenia na takie dystanse nie miałby problemu z przebiciem się z jakikolwiek spiek ceramiczny znany ludzkości. Ale… coś na pewno będzie ostatecznie mocniejsze – albo pancerz, albo zdolnośc do jego przebicia. Patrz – broń palna vs zbroje rycerskie. Cos w koncu przegrało 🙂

01-12-2011 17:51

Albiorix

Ocena:

+1

(+1[troll]

Działko elektromagnetyczne generuje taki sam odrzut jak każde inne działko wyrzucające taką samą masę z taką samą prędkością.
01-12-2011 17:52

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

tylko że do działka które np spala gazy żeby wyrzucic pocisk, trzeba dodac je także do łacznego odrzutu w kwestii masy (mniejszej) i prędkości (dużo wiekszej, a to ona jest dcydująca przy energii kinetycznej).
01-12-2011 18:14

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Laser nie ma takiego parametru jak przebijalność. Chodzi o to by podgrzać obiekt. Jeśli chcemy “przebić” się laserem na wylot trzeba osiągnąć temperaturę powyżej temperatury wrzenia. Tak by materiał zamienił się w parę.

Np już teraz produkuje się na skalę przemysłową płytki ceramiczne które są odporne na temperaturę powyżej 20000 stopni Celsjusza. Do tego te płytki mają też dużą odporność na uszkodzenia mechaniczne.

Dla porównania temperatura powierzchni słońca to ok 5500 stopni Celsjusza.

01-12-2011 18:25

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Płytka ceramiczna, jeśli dobrze pamiętam, to dobry izolator, prawda? 🙂
W przestrzeni kosmicznej, również doskonałym izolatorze, czy przypadkiem nie dojdzie do sytuacji, w której wskutek braku konwekcji płytka zamieni się w parę, bo nie będzie gdzie miała odprowadzac ciepła? Lub eksploduje?Ewentualnie przekaże energię cieplną do środka staku?
Oczywiście, potrzebna jest do tego wystarczająco duża energia…Ale w tej chwili laser CO2, używany do cięcia maszynowego osiąga ile – 2000 C? Niewiele, ale nie mam pod ręką danych nt mocniejszych urządzeń. to przy mocy maks 100 W. a Northrop Grumman zapowiedział (czy ponoc już posiada) laser 100 kW czyli 100 x mocniejszy – też CO2.
Więc jeśli ta moc rośnie równolegle do osiagalnej temperatury, to mamy ok 20000 C.
Płytki ceramiczne mogą się zacząc bac 🙂

Ach, sprawdziłem – najsilniejszy jakikolwiek powstał laser miał moc liczoną w Petawattach (cokolwiek to jest) a znalazłem też wspominki o laserach terawatowych (700 TW, by byc dokładnym – 7 miliardów razy mocniejszy niż laser przemysłowy do cięcia metalu?). Zakładam, że Petawattowy (a dokładnie 1.3PT) laser jest prawie dwukrotnie silniejszy niż 700 TW.
Płytki ceramiczne chyba dadzą sobie spokój już dziś 🙂

01-12-2011 18:43

kbender

Ocena:

0

(+1[troll]

http://www.altair.com.pl/start-7080
Wiem, że to niczego nie dowodzi, ale miło widzieć, ze temat lasera bojowego jest rozwijany (znalezione na bagnie).
01-12-2011 19:30

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

no, max 100 kW. Ale w formie kompaktowej i bojowej (mobilnej?) za 4 lata.
Choc Northrop-Grumann twierdzi ze już taki ma.ten laser petawatowy jest w Lawrence Livermore National Laboratory (czy też był w roku 1998). choc pewnie jest mało “kompaktowy”. 🙂

01-12-2011 19:54

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

PetaWat 10 do 15 potęgi.
01-12-2011 20:22

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

tak, zauważyłem. Czyli 1000 TeraWatów. No tak.

A, i za kbenderem, a własciwie jego śladem, podaję jeszcze jednego linka:
http://www.altair.com.pl/start-6556

Spójrzcie w jakim tempie zwiększana jest moc takich urządzeń. jak tak dalej pójdzie, za 5 lat bedziemy mieli lasery o ktorych tu sobie teoretyzujemy 🙂

Wiemy już, że moce potrzebne do zdjęcia dzisiejszych “pancerzy ceramicznych” są dostępne.

Teraz tylko superkomputer 🙂

01-12-2011 20:26

Indoctrine

Ocena:

+1

(+1[troll]

@zigzak

“Kurde, Indo, o czym ty mówisz?
Odrzut powstaje wtedy, gdy coś “odrzucasz” – czy to bedzie cegła, czy strumień rozprężających się gazów (jak w pierdzącym balonie, albo w lufie pistoletu).”

No właśnie o tym mówię 🙂 Tylko działko gaussa będzie miało ten odrzut nie aż taki wielki, w porównaniu z jakąś większą armatą, bo masa pocisku jest niewielka (choć energia kinetyczna bardzo duża).

“Więc jeszcze raz dla uproszczenia – wyrzucisz w stanie nieważkości długopis, to polecisz w przeciwną stronę, z prędkością zależną od tego ile ważysz, ile waży długopis i z jaką siłą go rzuciłeś. Jako Autor systemu SF powinieneś takie rzeczy wiedziec.”

Ależ jak najbardziej wiem o tym 🙂 Nigdzie tego nie neguję, wręcz odwrotnie.

“Co do pancerza, albo jeszcze lepiej – pól siłowych. ”

Tutaj można bawić się mocno w różne teoryje, bo niewiele jeszcze mamy opracowanych koncepcji. Nie będę wyjeżdżać jak to u siebie rozwiązałem 😉

“Co zaś do “pancerza ceramicznego” – możliwe – choc podejrzewam że laser konieczny do walenia na takie dystanse nie miałby problemu z przebiciem się z jakikolwiek spiek ceramiczny znany ludzkości. Ale… coś na pewno będzie ostatecznie mocniejsze – albo pancerz, albo zdolnośc do jego przebicia.”

Taki wyścig trwać będzie zawsze 🙂 Broń – zbroja – lepsza broń – lepsza zbroja.

@Klebern

“Przebijalność” to skrót myślowy. Oczywiście chodzi o odporność termiczną pancerza.

Dochodzą jeszcze odporności mechaniczne… Nie zawsze coś odporne na laser, będzie odporne na drobinki z gaussa lub eksplozje.

01-12-2011 21:02

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Indoctrine – najprostszy wzór na energię kinetyczną wygląda tak (kurde, nie mam tu uppr i lower case): Ek= 1/2 M x V^ (czyli do kwadratu).
M to masa pocisku (liczona w kg)
V to prędkośc (liczona w m/s)
Ek liczy się w dżulach
Energia kinetyczna bedzie ci potrzebna do przekazania odpowiedniego BUM! przeciwnikowi.
I odpowiada za odrzut (prawa Newtona, akcja-reakcja itd)
To wzorek prosty, dla prędkości newtonowskich, czyli takich duuuuużo poniżej “c”. Ale wystarczy.
Dla prędkości relatywistycznych, bliskich “c” są bardziej skomplikowane 🙂
Teraz zobacz – zmiana masy ma mniejszy wpływ na wartośc Ek niż prędkośc – bo prędkośc liczy się do kwadratu.
Czyli nieważne, czy wyrzucisz 1kg z prędkością 100 m/s (5000 J) czy wyrzucisz 0.25 kg z prędkością 200 m/s (5000 J), energia kinetyczna bedzie bardziej zależna od prędkości pocisku, niż jego masy.
Więc żeby użyc massdrivera (mógłbyś użyc wielkiej procy albo splunąc, albo strzelic z działa czarnoprochowego) musisz rozpędzic pocisk do dużej prędkości, żeby generowała odpowiednie uderzenie. a to oznacza odrzut. Zawsze i wszędzie.
Nie będzie więc minimalny, bedzie taki jaki jest kwadrat prędkosci pocisku i jego masa.Dlatego właśnie eksperymentalne railguny są montowane na zalanych betonem platformach 18to kołowców, albo na supercięzkich okrętach. Bo jest odrzut. W kosmosie będzie jeszcze dotkliwszy, bo nie ma tarcia, które by powstrzymywało “kopnięcie” – innymi słowy statek nie ma się o co zaprzec, chyba że odpali silniki korekcyjne z drugiej strony.

01-12-2011 21:28

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

zigzak o eksplodowanie, parowanie czy przegrzewanie się statku bym się nie martwił. Przez 20 lat w wahadłowcach bardzo dobrze się sprawowały.

W kosmosie nie ma konwekcji. Czy to opatulony ceramiką czy nie, nie oddawał ciepła. Wahadłowiec w przestrzeni kosmicznej otwierał hangar, gdzie znajdował się specjalne urządzenie do wypromieniowania ciepła. Pamiętaj, że ściany statku kosmicznego muszą być bardzo dobrymi izolatorami ciepła, bo na zewnątrz jest cholernie zimno.

Ą że dla fizyki i izolatora ciepła nie ma znaczenia czy temperatura wynosi 30000 czy -270 stopni Celsjusza, to mało ważne. Ważna jest różnica ciepła pomiędzy ośrodkami, a to właśnie fizyczny sens temperatury.

Pfff, no i nie doczytałeś o izolatorach jak i o femtosekundach działania tych laserów. A temperatura nie rośnie ani nie maleje liniowo. Dla wyjaśnienia ci, najpotężniejszy laser jest w stanie podgrzać coś to kilku tysięcy stopni Kelwina. Dwa, zastanawiałeś się jak to jest możliwe zasilanie lasera, który produkuje więcej mocy niż wszystkie elektrownie w USA? Aha i od razu ci mówię, że musisz dostarczyć więcej energii niż jej wyprodukujesz, II zasady termodynamiki nie przeskoczysz.

Nie ma górnej granicy wytrzymałości termicznej płytek ceramicznych – bo się nikomu jeszcze nie udało stworzyć takiej temperatury. Najbardziej odporne określa się zakres temperaturowy: powyżej 20000 stopni Celsjusza.

Zigzak opanuj się, bo piszesz głupoty. Oprócz tego odrzutu. Tu masz rację.

01-12-2011 23:03

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

kurcze, straciłem dośc długą odpowiedz 🙁

zigzak o eksplodowanie, parowanie czy przegrzewanie się statku bym się nie martwił. Przez 20 lat w wahadłowcach bardzo dobrze się sprawowały.

ja bym się 🙂 Na przykład po tym, jak te kafelki ceramiczne okazały się tak delikatne, że odpadały po uderzeniu. I włąsnie przez termikę i katastrofy zostały wycofane.

W kosmosie nie ma konwekcji. Czy to opatulony ceramiką czy nie, nie oddawał ciepła. Wahadłowiec w przestrzeni kosmicznej otwierał hangar, gdzie znajdował się specjalne urządzenie do wypromieniowania ciepła. Pamiętaj, że ściany statku kosmicznego muszą być bardzo dobrymi izolatorami ciepła, bo na zewnątrz jest cholernie zimno.

Spory problem, taki hangar. Po pierwsze, strata nawet nie ciepła (w koncu o to chodzi!), ale np gazu – bo na coś tą energię trzeba przenieśc, sama w kosmos nie skoczy, bo próżnia ne przewodzi za dobrze ciepła 😛

Do tego, każdy pierwiastek, jeśli potraktowac go dostatecznie dużą energią, przejdzie w stan gazowy/plazmę. Więc jeśli taka płytka nie ma gdzie oddac ciepła (w próżnie nie odda, a podgrzanie wnętrza statku byłoby raczej sprzeczne z ideą, zresztą, jest doskonałym izolatorem) ale przecież go nie przewodzi, to tym szybciej się nagrzewa, próbując pochłonąc nadmiar energii – tak potraktowane izolatory zwykle zaczynają się palic, w przeciwienstwie do przewodników, które starają się rozproszyc energię po okolicy, jak jest za dużo, to się topią.

Pozostaje więc kwestia dostatecznie wysokiej energii w jednym błysku, pulsie, fali, jakkolwiek.
Jeśli masz jakieś wzory, albo prawa termodynamiki, czegokolwiek, które na dzień dzisiejszy są obowiązujące i tłumaczą dlaczego nie da się (i co ważniejsze – ngdy się nie uda) bodgrzac czegoś laserem do temeratur wyzszych, to proszę podeślij linka, bo ja szukałem długo i nie znalazłem. A natępnie – weź pod uwagę maser czy ukierunkowaną wiązkę neutrin (nawet tych nie latających powyżej “c” 🙂 )
Bo na razie wciąż trochę się czuję jakbym słuchał ludwisarza, który puka się w czoło, że nie da się odlac armaty okrętowej która będzie strzelac za horyzont. 🙂
Największe temperatury osiągnięte dzięki RHIC to 7.2 tryliona Kelvina 🙂 Na LHC to nawet 10 trylionów.
Więc chyba się da zrobic większe niż 20000 C 😛

Klebern, opanuj się… 🙂

A z odrzutem to wiem ze mam rację, bo jako dzieciak naczytałem się o rakietach i ich konstrukcji tak dużo, że budowałem własne podwórkowe, i to latające… na szczęście potem mi geekostwo przeszło i zacząłem latac za spódniczkami 🙂
Z resztą moge dyskutowac, ale jak zobaczę konretne argumenty.

02-12-2011 00:07

de99ial

Ocena:

+2

(+1[troll]

To jeszcze mała uwaga – w historii rozwoju zbrojeniowego pancerz zawsze przegrywa. Bezpiecznie więc założyć, że i w przypadku walk okrętów kosmicznych ta zasada zadziała. Jakby obrona mogła być tak skuteczna nie byłoby możliwości ataku.
02-12-2011 00:26

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

I włąsnie przez termikę i katastrofy zostały wycofane.

Hmmm a możesz podać przykład katastrofy wahadłowca z powodu odklejenia się płytki ceramicznej w efekcie czego wahadłowiec spalił się w obłoku plazmy wchodząc w atmosferę? Bo ja sobie tego nie przypominam. Wahadłowce ulegały różnym awariom i katastrofom, ale akurat nie z tego powodu.

próbując pochłonąc nadmiar energii – tak potraktowane izolatory zwykle zaczynają się palic
Wiesz czym jest izolator termiczny? Bo mam wrażenie, że nie wiesz na czym polega izolacja termiczna. On nie próbuje pochłaniać ciepła, po to się je robi, by tego nie robił. On jest ekranem.

Izolatory cechują się tym, że mają bardzo, albo bardzo małą przewodność cieplną.

w przeciwienstwie do przewodników, które starają się rozproszyc energię po okolicy, jak jest za dużo, to się topią.
Totalna bzdura. Tzn totalną bzdurą jest przesłanie tego zdania.

Spory problem, taki hangar
Tak w zwłaszcza w okręcie, który był od razu projektowany hangar, bo miał przewozić kilku tonowe ładunki.

Największe temperatury osiągnięte dzięki RHIC to 7.2 tryliona Kelvina 🙂 Na LHC to nawet 10 trylionów.
No i znów albo nie doczytałeś albo próbujesz zamydlić dyskusję co się dzieje, jak dwie cząsteczki rozpędzone do prędkości bliskich światła zderzają się. I to nie byle jakie cząstki, ale hadrony i jony, które są silnie reagujące.

Taka temperatura powstaje na tak cholernie małym obszarze i to jest na takiej samej zasadzie jak z laserami ogromnej mocy. Nie zastanawiałeś się dlaczego zderzacz jonów się nie spalił? Chyba nie. Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy bombardowaniem rozpędzonej wiązki hadronów czy jonów drugą taką samą wiązką, a płytką ceramiczną, to chyba nie ma co dyskutować. 🙂

I jeszcze jedno pytanie: myślisz, że tą temperaturę zmierzono czy obliczono teoretycznie?

de99ial tak, pancerz zawsze przegrywa, ale jest to nie jest tak, że w czołg można strzelać i wszystko wchodzi. Jeden rodzaj broni jest mniej efektywny od drugiego. Wiele czołgów podczas IIWŚ jak i obecnie ulega awarii, czy też ginie lub zostaje ranna załoga nie mając przebicia pancerza.

Akurat pancerz już współczesnych okrętów kosmicznych jest cholernie odporny na temperaturę. Dlatego do jego niszczenia potrzeba czegoś innego. I takie coś już teraz istnieje.

Co do pierwotnej dyskusji o rakietach i laserach, jest jedno zjawisko fizyczne, który spowoduje, że współczesne rakiety do niszczenia obiektów nie mają racji bytu w kosmosie. A właściwie to dwa.

zigzak, wiesz dlaczego nie jest możliwe dolecenie na słońce, mimo, że istnieją materiały zdolne wytrzymać taką temperaturę?

02-12-2011 06:11

Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

@zigzak

Ależ oczywiście, jak najbardziej. Prędkość ma większe znaczenie niż masa. Ale masa też jest istotna 🙂

Taki 1 gramowy pocisk przy prędkości 1000 km/s ma Ek około 500 tyś J. 2 gramowy przy 700 km/s, 3 gramowy przy niecałych 600…

@de99ial

“To jeszcze mała uwaga – w historii rozwoju zbrojeniowego pancerz zawsze przegrywa. Bezpiecznie więc założyć, że i w przypadku walk okrętów kosmicznych ta zasada zadziała. Jakby obrona mogła być tak skuteczna nie byłoby możliwości ataku. ”

Ja bym to ujął inaczej – pancerz jest o jeden krok do tyłu wobec broni, ale nie przegrywa automatycznie.

Oj, Klebern. Jesli da sie stworzyć temperaturę tryliardow stopni kelwina obecnie, to jak bedzie trzeba, to sie to rozwinie w przyszlosci. Odpowiednio silny laser zamienilby kazdy material, chocby i super opornik w material rozszczepialny – dzis w ladunkach nuklearnych uzywa sie wlasnie laserow do aktywacji reakcji lancuchowej pierwiastka rozszczepialnego. Choc sa slabsze, ale tez material latwiejszy do wspolpracy.
Po dostarczeniu odpowiedniej energii kazde wiazanie atomowe sie rozpada, tak?A co bylo przyczyną katastrofy Atlantis, jak nie kawalek lodu ktory naruszyl strukture plytki wskutek czego oderwala sie i prom splonął?
Akurat te dwie rzeczy wspomniane wyzej są ze sobą malo powiązane.
Dalej – izolatory deflektują cieplo, ok, ale straaaaasznie kiepsko je odprowadzają, jak juz się nagrzeją.
Bo maja slabe przewodnictwo. Im lepszy izolator, tym gorsze przewodnictwo cieplne. Nie ma gdzie oddac, to sie odkleja. Albo eksploduje.

Doszlismy wiec do kwestii granicznych energiii, i one są tu jedyną barierą. Ale ze i tak beda potrzebne by wogole latac i jeszcze walczyć do tego, trzeba to po prostu przyjąć. Jak sie nie uda uzyskac wiekszych energii, to nie bedzie ani sensownego latania w kosmos, ani tym bardziej walk kosmicznych.

Wracajac do laserow. Byl swego czasu (byc moze nadal jest, tu mam dane sprzed paru dobrych lat) napęd fotonowy jako srodek przemieszczania sie w przestrzeni. Wedle koncepcji mialby to byc potezny laser, ktory odrzucalby skoncentrowaną wiązkę fotonow ktora tworzylaby “odrzut”. I teraz, jesli ten model teoretycznie by dzialal, to teoretycznie ta wiazka fotonow skierowana na cokolwiek mialaby taka samą energie kinetyczna jak ta, ktora popycha statek. A wiec dosc potezna.

02-12-2011 09:35

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Indoctrine – no to fajnie ze przyswoiles ten wzor jak ci go pdalem. Ale wczesniej sam pisales, ze odrzut z massdrivera nie bedzie tak duzy, bo pocisk maly, choc energia kinetyczna duza. Wiec odrzut bedzie tak duzy jak stosunek energii kinetycznej do masy statku, nie zas masy pocisku. I tu sie ostro walnąłeś wtedy.
Mam nadzieję (i jakis taki lęk), ze ci te rozważania pomogą urealnić GP 😛
02-12-2011 10:13

Albiorix

Ocena:

0

(+1[troll]

Tryliardów stopni kelvina? Gdzie, jak?
02-12-2011 10:14

Jingizu

Ocena:

+1

(+1[troll]

@zigzak:
O ile wiem to zaletą napędu fotonowego nie ma być “potężna” energia odrzutu, tylko możliwość stałej pracy przez wiele lat przy minimalnym zużyciu paliwa. Tzn. montujemy na statku reaktor jądrowy, który przez parę-paręnaście lat (albo i dłużej, nie znam się) dostarcza energię, a napęd fotonowy ze swoim małym ale stałym przyspieszeniem rozpędza, i rozpędza, i rozpędza…
02-12-2011 10:36

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

de99ial tak, pancerz zawsze przegrywa, ale jest to nie jest tak, że w czołg można strzelać i wszystko wchodzi. Jeden rodzaj broni jest mniej efektywny od drugiego. Wiele czołgów podczas IIWŚ jak i obecnie ulega awarii, czy też ginie lub zostaje ranna załoga nie mając przebicia pancerza.

To działanie tzw. siły bezwładności. Skuteczna metoda zwalczania czołgów to ładunek kumulacyjny od spodu, który podrzuca czołg na kilka lub kilkanaście metrów. Nie rusza to pancerza ale z załogi robi papkę (metoda wykorzystywana m.in. przy inwazji na Irak).

Ale nie o to mi chodziło.

Akurat pancerz już współczesnych okrętów kosmicznych jest cholernie odporny na temperaturę. Dlatego do jego niszczenia potrzeba czegoś innego. I takie coś już teraz istnieje.

Jest odporny na temperaturę generowaną w wyniku tarcia przy wchodzeniu przez atmosferę. Nie wiemy jak zachowałoby się takie poszycie po potraktowaniu go laserem dużej mocy.

Co do pierwotnej dyskusji o rakietach i laserach, jest jedno zjawisko fizyczne, który spowoduje, że współczesne rakiety do niszczenia obiektów nie mają racji bytu w kosmosie. A właściwie to dwa.

Przybliż.

Generalnie jeśli chodzi o pancerz. Wiadomo, że nie każda broń poradzi sobie z pancerzem, ale na każdy pancerz znajdzie się sposób. Dlatego na pancerzu nie polega się zupełnie, a uważa się go jedynie za dodatkowe zabezpieczenie.

02-12-2011 10:41

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

zigzak

Jesteś pewien, że Atlantis i jesteś pewien, że to przez lód? Były dwie katastrofy wahadłowców. Atlantis został umieszczony w muzeum. W całości, zapewniam 🙂

Columbia spadła nie tyle z powodu spalenia, tylko w wyniku rozerwania struktury wahadłowca przez nagły skos ciśnienia. Uszkodzeniu uległo podwozie i sterolotki skrzydła, w efekcie czego wahadłowiec wszedł nieprawidłowo w strefę największych obciążeń atmosferycznych i temperaturowych. Ciśnienie spowodowało rozerwanie poszycia, które paliło się za spadających wahadłowcem. Potem oderwało się skrzydło. I to był koniec wahadłowca. Przypuszczano, że lotki były ustawione nieprawidłowo w wyniku oblodzenia.

Drugi Chelenger zniszczony został przy starcie w wyniku wybuchu rakiety, która miała go umieścić na orbicie.

de99ial
W przypadku bombardowania celu rakietą, rakieta na ogół nie ma wystarczającej siły by przebić się przez pancerz, zwłaszcza pancerz czołgu. W efekcie czego wybucha tuż przed, tak by siła eksplozji ukierunkowana spowodowała rozerwanie pancerza. Zrób to samo w kosmosie.

Druga sprawa, w pierwszej fazie lotu tuż przy wystrzeleniu rakieta nie jest stabilna aerodynamicznie. Dopiero sekundy po starcie rakieta się stabilizuje.

W kosmosie nie ma możliwości stabilizowania lotu aerodynamicznie. Rakieta by leciała dokładnie tam, gdzie jest kierunek ciągu silnika, ale niekoniecznie dziobem wycelowanym w cel. O ukierunkowaniu siły rażenia rakiety w tym przypadku można zapomnieć. Jeśli rakieta miała by za cel przebicie pancerza swoją energią kinetyczną, to jeśli by trafiła pod kątem, to nawet by się ześlizgnęła po pancerzu, nie uszkadzając go.

02-12-2011 10:46

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

“Jesteś pewien, że Atlantis i jesteś pewien, że to przez lód? Były dwie katastrofy wahadłowców. Atlantis został umieszczony w muzeum. W całości, zapewniam :)”

Racja, pisałem to na swiatłach w samochodzie, mój zły (my bad) że nie sprawdziłem, zapamietała mi się tylko Atlantis – a to dlatego ze została cała 🙂

Co do przyczyn katastrofy – pierwsze doniesienia mówiły o tym, że powstała róznica ciśnień Z POWODU braku kilku płytek na pancerzu ablacyjnym, podgrzewał się nierównomiernie, co spowodowało dalsze konsekwencje.

02-12-2011 11:10

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

zigzak, bo tak myślano, bo się palił i nie wiadomo było dlaczego. Jadnak jak przejrzano dane przesłane przez komputer pokładowy, to choć wzrastała temperatura, to jednak nie była to przyczyna katastrofy. Np hydraulika podwozia nagrzała się do około 80 stopni.

Na wiki chociaż masz pełną relację zapisu ostatniego lotu Columbii.

de99ial
To działanie tzw. siły bezwładności. Skuteczna metoda zwalczania czołgów to ładunek kumulacyjny od spodu, który podrzuca czołg na kilka lub kilkanaście metrów. Nie rusza to pancerza ale z załogi robi papkę (metoda wykorzystywana m.in. przy inwazji na Irak).
Jest jeszcze jeden efekt wcale nie zamierzony. Otóż materiał twardy jak np stal pancerna, jest bardzo wytrzymały na ściskanie, ale gorzej z rozciąganiem. jest bardzo mało plastyczny. Bywało tak, że pocisk trafiał prawidłowo w pancerz, ale go nie przybijał. Jednak siły działające na pancerz w tym miejscu powodowały “ściskanie” od strony zewnętrznej, zaś do wewnętrznej od strony załogi, rozciąganie, W efekcie czego wewnątrz czołgu potrafiły latać odpryski pancerza.

Pancerz kompozytowy z materiałów twardych i elastycznych zminimalizował owe zjawisko, ale nadal się zdarza.

02-12-2011 11:16

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

Pancerz aktywny pod tym względem jest skuteczniejszy.

Trzeba też wspomnieć o specjalnej amunicji, stosowanej głównie w rusznicach przeciwsprzętowych. Pocisk przebijał się przez pancerz wbijając do środka jego odłamki oraz sam się kruszył co powodowało chmury odłamków w środku.

Ech… przypomniały mi się czasy kiedy uzupełniałem maniakalnie wiedzę tej dziedziny na potrzeby NS.

02-12-2011 11:46

Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

@zigzak

“ndoctrine – no to fajnie ze przyswoiles ten wzor jak ci go pdalem. Ale wczesniej sam pisales, ze odrzut z massdrivera nie bedzie tak duzy, bo pocisk maly, choc energia kinetyczna duza. Wiec odrzut bedzie tak duzy jak stosunek energii kinetycznej do masy statku, nie zas masy pocisku. I tu sie ostro walnąłeś wtedy.
Mam nadzieję (i jakis taki lęk), ze ci te rozważania pomogą urealnić GP :P”

Bez przesady. Podstawowe wzory fizyczne znam, nie rób ze mnie takiego nieuka..
Ale dalej się upieram, że malutki pocisk nie jest taki straszny. W przypadku masy zależność jest liniowa i taka drobinka 1 gramowa będzie mieć tysiąckrotnie mniejszą energię niż kilogramowy pocisk.

@Klebern

“W przypadku bombardowania celu rakietą, rakieta na ogół nie ma wystarczającej siły by przebić się przez pancerz, zwłaszcza pancerz czołgu. W efekcie czego wybucha tuż przed, tak by siła eksplozji ukierunkowana spowodowała rozerwanie pancerza. Zrób to samo w kosmosie.”

Ano oczywiście, rakiety w kosmosie raczej będę miały po prostu bardzo silne głowice atomowe/antymateryjne czy inne tego typu. Z niewielkiej odległości byłyby zabójcze.

02-12-2011 11:51

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Indoctrine
Masz rację. Oczywiście, jeśli będą używane rakiety w kosmosie to muszą być innej kompletnie odmiennej niż obecnie konstrukcji. W inny sposób stabilizowane. I zadające inne obrażenia.
02-12-2011 11:58

Jingizu

Ocena:

+2

(+1[troll]

@Indoctrine:
Odrzut będzie wprost proporcjonalny do uszkodzeń zadanych wrogowi 😉 Bo te “drobinki” mają mieć jednak wystarczająco dużą energię do rozpindrzenia celu.Zgodnie z zasadą zachowania pędu (pęd = masa * prędkość), jeśli wystrzelisz gramowy pocisk z powiedzmy 30 tonowego “myśliwca” to odrzut zmieni prędkość statku o 1/30 000 000 prędkości wylotowej pocisku. Czyli jeśli pocisk miałby prędkość wylotową równą 0.1 prędkości światła (zakładam, że wtedy mechanika newtonowska będzie podawać wyniki jeszcze w miarę bliskie rzeczywistych – poprawcie mnie, jeśli się mylę), to zmieniłby prędkość statku o 1 m/s. A czy dużo to czy mało podczas bitwy kosmicznej? Cholera wie.

Żeby określić, jak bardzo odrzut będzie przeszkadzać w manewrach statku musielibyśmy znać:
– masę statku
– prędkość “bojową” statku
– masę pocisku
– prędkość wylotową pocisku
– szybkostrzelność broni
– wiedzieć, czy przesunięcie statku o te dodatkowe X metrów na sekundę to duża zmiana podczas walki w kosmosie, czy nie, i czy ew. łatwo ją skorygować silnikami

Ogólnie jakie sobie liczący przyjmie założenia, taki dostanie wynik. Jeden może założyć, że wpływ odrzutu będzie na tyle nieistotny, że można go pominąć, a drugi, że po opróżnieniu magazynków w stronę przeciwnika załoga będzie musiała na nowo liczyć, w którym właściwie miejscu się teraz znajduje. Wszystko to teoria i palcem po wodzie pisanie 😉

02-12-2011 12:45

zigzak

[del]   [ed]   Indoctrine

Ocena:

0

(+1[troll]

Ale dalej się upieram, że malutki pocisk nie jest taki straszny. W przypadku masy zależność jest liniowa i taka drobinka 1 gramowa będzie mieć tysiąckrotnie mniejszą energię niż kilogramowy pocisk.
tak, ale tylko pod warunkiem, że zostaną wystrzelone z tą samą prędkością.
Tyle że kilogramowy ładunek (np plastikowa butelka PET z wodą) ma większą Pk niż pół obrączki ślubnej, jeśli rzucic nim w kogoś.Więc żeby coś o masie 1 grama miało taką samą Pk jak coś o masie 1kg, trzeba nadac większą prędkośc.
A więc odrzut będzie ten sam i to ci własnie tłumaczę – odrzut zalezy od Pk, nie od masy.

Wzory mozesz znac, ale chyba ich nie rozumiesz.

02-12-2011 12:51

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Jingizu
Zgodnie z zasadą zachowania pędu (pęd = masa * prędkość), jeśli wystrzelisz gramowy pocisk z powiedzmy 30 tonowego “myśliwca” to odrzut zmieni prędkość statku o 1/30 000 000 prędkości wylotowej pocisku. Czyli jeśli pocisk miałby prędkość wylotową równą 0.1 prędkości światła (zakładam, że wtedy mechanika newtonowska będzie podawać wyniki jeszcze w miarę bliskie rzeczywistych – poprawcie mnie, jeśli się mylę), to zmieniłby prędkość statku o 1 m/s. A czy dużo to czy mało podczas bitwy kosmicznej? Cholera wie.No taka zmiana byłaby do korekcji przy pomocy przeciwstawnego odrzutu o wartości 0.1 G przez okres 1 sekundy.
Niby nic – ale jeśli taka korekcja miałaby następowac po każdym strzale (a co jesli to wali serią?) to się to nam kumuluje… taka setka jednogramowych pocisków wystrzelonych naraz nagle tworzy 10 G przeciążenia i odrzut statku o 100 m/s, jeśli nie korygujemy przeciwstawnym ciągiem.
Strzelanie ogniem ciągłym więc zupełnie odpada przy takich założeniach, bo albo zniesie nas z kursu, albo wywalimy sporo paliwa na korekty stabilizujące.
Ewentualnie wypluwane co sekunda przez 100 sekund dałyby coraz większą kumulatywną zmianę wektora ruchu.

I przy takich prędkościach mechanika newtonowska chyba jeszcze działa 🙂

02-12-2011 13:41

Klebern

Ocena:

0

(+1[troll]

Mechanika newtonowska działa do prędkości 40000km/s o ile dobrze pamiętam. Wtedy współczynnik gamma wynosi 0,99. dokładniej przy 42290,93 km/s
02-12-2011 14:23

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

No to przykład Jingizu się jeszcze łapie 🙂
02-12-2011 16:52

Rukasu

Ocena:

0

(+1[troll]

Trochę spóźniłem się na dyskusję. A tak swoją drogą: dlaczego dyskusja toczy się w komentarzach? Nie można było przenieść na forum? 🙁

@zigzak

Natomiast pocisk stosujący „delikatnei oszczędne” manewry będzie korygował swój tor lotu minimalnie, chyba że zwolni, ale wtedy nie dogoni statku.

To nie prawda, jak słusznie zauważył Klebern – bo na dużych odległościach bardzo niewielka zmiana kąta odpowiada bardzo dużym odległościom pokonanym przez odległy statek. Tak więc z dużej odległości bardzo niewielka ilość G rakiety potrzebna będzie żeby odpowiedzieć na bardzo duże G statku. Dopiero na niewielkich odległościach będzie potrzebna duża zmiana kątowa aby odpowiedzieć na niewielkie odległości pokonywane przez statek – ale właśnie dlatego rakiety mają dużą przewagę G.

W tym punkcie dopiero nas zauważył, pewnie odpalił tą swoją „głupią rakietę” albo kilka i panicznie zaczął skakac na boki, by uniknac trafienia naszym laserem.

Ale po co? Najprostsze rozwiązanie w każdej kosmicznej bitwie: wystrzelić kupę śmiecia / gazu. Przykładowo chmurę szklanych opiłków, które rozproszą wiązkę lasera. Pół minuty to bardzo dużo czasu na uformowanie takiej chmury, więc problemu raczej nie będzie.

Do tego, jako bonus, (…) mozemy sobie pozwolic na wysłanie (…) impulsu EMP, który by utrudnił/uniemożliwił precyzyjne manewry statku czy pocisku przeciwnika.

Hm… Ale co sprawi, że ten impuls EMP zaszkodzi wrogowi, a nie zaszkodzi naszemu okrętowi? Czyżbyś zakładał, że przeciwnik jest gorzej zabezpieczony przed taką ewentualnością niż Ty?

@de99ial

Taka ciekawostka – elektron rozpędzony do 0.999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999 prędkości światła miałby masę porównywalną do rozpędzonej ciężarówki 😉

Czy zdajesz sobie sprawę, jak kosmiczna ilość energii jest potrzebna, aby nadać elektronowi (ew. ukierunkować) taką prędkość?

Działa magnetyczne jednak generują dużo niższą siłę odrzutu niż broń prochowa. A to ze względu na zasadę działania.

Może jestem ignorantem, ale nie za bardzo rozumiem, czemu wszyscy pisali o energii. IMHO sprawa sprowadza się do prostej zasady akcji i reakcji, czyli do siły. Nie mówimy więc o energii, a jedynie o prostym mnożeniu masa razy przyspieszenie. Jak łatwo zauważyć, różnica (stosunek) przyspieszenia jest nieporównie większa niż różnica (stosunek) masy – tak więc odrzut w przypadku elektronu będzie bardzo duży.

@Skrad

Kilka lat temu wydawało się ludzie że 1c to jest maksymalna możliwa do osiągnięcia prędkość a tu psikus, da się szybciej.

I dalej jest. Przyjmując oczywiście, że prędkość ta zmienia się nieco w zależności od ośrodka (a więc inna jest maksymalna prędkość w próżni, a inna w atmosferze).

@dyskusja

1. Wydaje mi się, że w rozważaniach nad płytkami ceramicznymi i temperaturą zgubił się cały sens działania lasera, czyli inaczej promiennika. Lase nie musi wystrzeliwać światła wysokoenergetycznego tylko po to, aby przeciwnika podgrzać. Istnieje wiele różnych rodzajów laserów, a promienniki wzmiankowanego już promieniowania gamma również się jako takie kwalifikują. Nie powinno być zbyt dużego problemu ze stworzeniem lasera, który po prostu “przeleci” przez płytkę ceramiczną (czy w ogóle pancerz), ale bardzo zaszkodzi np. ludziom lub komputerom. Tym bardziej, że przy stosunkowo niskim wydatku energetycznym, strzelać można bardzo często, a więc pokryć strzałami bardzo duży obszar (a nie tylko “punkt” w pancerzu). Inna sprawa że…

2. …że wysokoenergetyczny laser bojowy to wyjątkowo niebezpieczne kosmiczne narzędzie, i podejrzewam że szybko powstaną konwencje zakazujące jego użytkowania. Dlaczego? Bo stosunkowo wolno wytraca swoją energię, tak więc każdy “chybiony” strzał leci dalej. I natrafia w końcu na jakiś meteoryt, księżyc, planetę, czy cokolwiek innego – coś co nawet strzelający zapewne wolałby zachować w całości. Oczywiście nawet laser wytraca część energii w próżni, bo kosmos nie jest próżnią absolutną, ale kto chciałby ryzykować?

Miast tego wyobrażam sobie walkę kosmiczną w *jeszcze* inny sposób.

Po pierwsze: garłacze. Statek bojowy szykując się do walki wystrzeliwuje dookoła siebie chmurę śmieci, flar i urządzeń zakłócających, które zarówno stanowią jego pierwszą linię obrony, jak i zajmują komputer przeciwnika. Dobrze skonstruowana chmura szybko oddalających się od siebie obiektów powinna sprawić, że bardzo trudno będzie przeliczyć, w którym dokładnie miejscu znajduje się przeciwnik. Co więcej, w takiej chmurze znajdować mogą się również myśliwce (do walki w bliskim dystansie) oraz pociski/rakiety. W ten sposób przeciwnikowi bardzo ciężko będzie dostrzec wszystkie wystrzelone obiekty, wyliczyć wszystkie trajektorię (zwłaszcza jeśli niektóre “petardy” będą posiadały niewielkie ładunki wybuchowe / silniczki, umożliwiające im zmianę trasy), a więc i zestrzelenie zagrożenia. Przy czym w tym wypadku raczej stawiałbym na myśliwce – komputer rakiety raczej nie poradzi sobie z wystarczająco szybkim zidentyfikowaniem właściwego celu, zaś nawet nuklearne pociski nie wystarczą na dalekie dystanse, gdzie kilka sekund opóźnienia pozwala przeciwnikowi całkowicie uciec ze strefy wybuchu.

Po drugie: inteligentna sieć min. Okręty szykując się do walki wystrzeliwać powinny dużą ilość inteligentnych dronów, które tworzą sieć “min”, oczekujących na pojawienie się przeciwnika. Miny nie muszą wybuchać – mogą być uzbrojone w pociski, lasery, rakiety, generować impulsy EMP, itp. Kiedy w pobliżu znajdzie się statek, który komputer drona zidentyfikuje jako przeciwnika, mina może ruszyć w jego kierunku posiłkując się niewielkimi silnikami manewrowymi. Co więcej, poszczególny drony mogą być połączone radiowo, co zwiększałoby skuteczność ich komputerów oraz sensorów (ale z drugiej strony czyniło podatnymi na hakowanie). Złożone pola minowe ustawiać można wokół ważnych systemów, ale ustawiać mogą je także okręty przygotowujące się do walki (mogą też wystrzeliwać drony na zasadzie “garłacza”).

29-12-2011 11:26

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

@Rukasu
Natomiast pocisk stosujący „delikatnei oszczędne” manewry będzie korygował swój tor lotu minimalnie, chyba że zwolni, ale wtedy nie dogoni statku.To nie prawda, jak słusznie zauważył Klebern – bo na dużych odległościach bardzo niewielka zmiana kąta odpowiada bardzo dużym odległościom pokonanym przez odległy statek. Tak więc z dużej odległości bardzo niewielka ilość G rakiety potrzebna będzie żeby odpowiedzieć na bardzo duże G statku. Dopiero na niewielkich odległościach będzie potrzebna duża zmiana kątowa aby odpowiedzieć na niewielkie odległości pokonywane przez statek – ale właśnie dlatego rakiety mają dużą przewagę G.

No nie będę tu polemizował* – nie zmienia to faktu że rakieta jest “ślamazarna” w przestrzeni kosmicznej i można się na nią przygotować.

*- Albo będę polemizował – rakieta może wogóle nie osiągnać prędkości aby doścignąć cel. Nawet wystrzelona z massdrivera, na maksymalnym dopalaniu może osiągnąć niedostateczną prędkość pościgową. Biorąc pod uwagę, że cel prawdopodobnie rozpędzałby się dużo dłużej niż rakieta w niego wystrzelona (przed faktem wystrzelenia rakiety) jego prędkość byłaby znaczna.
W uproszczeniu, przykładowe 100 G ciągu
pocisku x 1 sekunda vs 1 G ciągu okrętu x 100 sekund to ta sama prędkość względna i procentowo (w stosunku do masy całego pojazdu/pocisku) podobna ilość paliwa. tylko że pocisk zużyje ją w 1 sekundę, a okręt miał czas zużyć je przed wystrzeleniem – i de facto ma czas zrobić to po wystrzeleniu rakiety – ponad 4 h rozpędzania się na 1 G to spora prędkość, której korekty dla pocisku będą dużo bardziej obciążające. Zwłaszcza na końcu, gdy wyprztyka się z paliwa.

Ale po co? Najprostsze rozwiązanie w każdej kosmicznej bitwie: wystrzelić kupę śmiecia / gazu. Przykładowo chmurę szklanych opiłków, które rozproszą wiązkę lasera. Pół minuty to bardzo dużo czasu na uformowanie takiej chmury, więc problemu raczej nie będzie.

To duzo czasu, zgoda – tylko czy taka chmura byłaby rzeczywiście skuteczna? I jak dlugo by się utrzymała (przy założeniu że strzały laserowe byłyby powtarzane)?

Co zaś do EMP, to myślałem o punktowym/ kierunkowym EMP (czyli de facto emaserem), ewentualnie o boi z ładunkiem EMP o ograniczonym zasięgu, odpalaną po wyjściu ze strefy rażenia (i kiedy pocisk się w niej znajdzie) – choc to też niekoniecznie, bo w końcu pancerz chroniący przed EMP na statku powinien być mocniejszy od pancerza pocisku (chocby ze względu na stosunek grubości pancerza do masy pocisku/pojazdu) – więc też będzie bardziej odporny na takie zabawy. impuls silny na tyle, by uszkodzić pocisk, nie dośc silny, by oddziaływać na okręt.

29-12-2011 12:06

Rukasu

Ocena:

0

(+1[troll]

Albo będę polemizował – rakieta może wogóle nie osiągnać prędkości aby doścignąć cel.

To logiczne przypuszczenie – takie sytuacje rzeczywiście mogą mieć miejsce, zwłaszcza jeśli przeciwnik już leci z dużą prędkością (pod warunkiem że chodzi o oddalanie się od agresora – bo w każdej innej sytuacji nie ma to znaczenia), natomiast agresor (np. strażnik) stoi w miejscu. Nawet wtedy jednak, przewaga G rakiety jest bardzo niebezpieczna, ponieważ w kosmosie prędkości się nie wytraca – a więc rakieta może trafić w swą ofiarę nawet i po roku, ważne że trafi.

Z drugiej strony możliwa jest też sytuacja, w której to agresor ma znaczną przewagę prędkości – i wtedy ofiara jest już wstępnie “ugotowana”.

Czyli wszystko zależy od sytuacji.

To duzo czasu, zgoda – tylko czy taka chmura byłaby rzeczywiście skuteczna? I jak dlugo by się utrzymała (przy założeniu że strzały laserowe byłyby powtarzane)?

Zależy jaki efekt chcesz osiągnąć. Jeżeli ma to być jedynie efekt aerozolu, to nie widzę problemu aby ja utrzymywać. Opiłki szkła, czy też cząsteczki gazu, są na tyle niewielkie, że można je magazynować w bardzo dużych ilościach, a następnie stopniowo uwalniać – w ten sposób uzyskamy trwałą, powiększającą się chmurę. Zapewne większy problem będziesz miał z uzyskaniem energii potrzebnej na powtarzanie strzałów.

Skuteczność aerozolu trudno jest przewidzieć bez testów, jednak wiele źródeł uznaje ją za stosunkowo wysoką (bardzo silne rozpraszenie / odchylenie promienia) – a w tym wypadku mówimy przecież o rozpraszaniu zachodzącym na przestrzeni metrów, a nawet kilkumetrów. Może napisz w tej sprawie e-maila do “Pogromców mitów”?

Jeżeli natomiast chodzi o efekt garłacza, to w ogóle strzały z lasera przestają się opłacać, ponieważ komputer głupieje, i najzwyczajniej przestaje wiedzieć w co strzlać. Miałeś jeden cel, a po chwili masz kilkaset / kilka tysięcy celów, poruszających się z różną prędkością, w różnych kierunkach i w różny sposób zmieniających swoją trajektorię.

Co zaś do EMP, to myślałem o punktowym/ kierunkowym EMP (czyli de facto emaserem), (…)

O ile wiem (a mogę się mylić – nie jestem specjalistą w tej dziedzinie), może być spory problem z ukierunkowaniem EMP, ponieważ zasada jego funkcjonowania to właśnie rozchodzący się na wszystkie strony “impuls”. Możnaby wprawdzie spróbować wygenerować EMP w boi posiadającej z jednej strony (od strony użytkownika) ekranowanie, ale nie jestem pewien jak skuteczne by się ono okazało.

Nie mówiąc o tym, że stosunkowo prosto jest zabezpieczyć obwody/komputery okrętu wojennego przed EMP – i prawdę mówiąc, wydaje mi się, że powinno to być standardowe wyposażenie, zwł. biorąc pod uwagę że EMP generowane może być w kosmosie non-stop, np. przez rozbłyski gwiezdne, itp.

29-12-2011 14:57

zegarmistrz

Ocena:

0

(+1[troll]

Ja mam jedno pytanie. Buduję statek na orbicie. Pancernik. Morskie pancerniki potrafiły mieć nawet 60 centymetrów pancerza. Ten okręt nigdy nie będzie pływał, tylko poruszał się w 0G. Tak więc nie zatonie. Mogę go więc obić nawet 60 metrami stali.

Robię tak.

Jak go teraz rozwalić stosując dostępne na ziemi środki?

11-01-2012 13:09

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

Rukasu – to jest rozważanie teoretyczne, ale istnieją koncepty (teoretyczne na razie) dotyczące powstania gaserów – czyli promienników gamma (jakkolwiek oldschoolowo to brzmi) poprzez ekranowanie i ukierunowanie strumienia cząstek gamma tak jak w laserze – zamiast światła rozchodzącego się we wszystkie strony, mamy punktową wiązkę.
Podejrzewqm że na podobnej zasadzie mógłby działać taki e-maser.zegarmistrzu – mógłbyś, pewnie. Nie wiem ile paliwa trzeba by było spalić, by ruszyć taką masę, ale na pewno więcej niż trzeba by było, by ją zniszczyć 🙂

11-01-2012 13:28

de99ial

Ocena:

0

(+1[troll]

W próżni? Bo ja wiem czy tak dużo?
11-01-2012 15:04

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

no wiesz – przyspieszenie jest zależne od masy również – więc raczej dużo. Będziesz musiał wyrzucić odpowiednio więcej paliwa by to rozpędzić do jakiejś rozsądnej prędkości – chyba ze ma to być stacjonarna baza orbitalna.
11-01-2012 15:23

zegarmistrz

Ocena:

0

(+1[troll]

Skupmy się na zniszczeniu. Bo na oko nie za bardzo widzę metodę. Broń atmowa skończy się wielkim pierdnięciem z niewielką ilością efektu. Broń termojądrowa w ogóle nie wypali. Klasyczne materiały wyychowe będą pierdzieć, ale znacznie słabiej niż atomówki. Laserem będzie się to ciąć latami, a w efekcie powstanie dziurka, którą ktoś zaklei silikonem.

Pocisk kinetyczny może okazać się za słaby.

Być może zadziała jakaś wielka głowica podkalibrowa, ale to z kolei wywoła niewielkie zniszczenia wewnątrz, a ewentualna struga kumulacyjna rozbije się o grodzie.

W sumie napędzenia tego to też wielki problem.

11-01-2012 16:09

dzemeuksis

Ocena:

0

(+1[troll]

W sumie napędzenia tego to też wielki problem.

Znacznie, znacznie większym problemem byłoby wyniesienie tego żelastwa na orbitę po zbudowaniu na planecie. Chyba że miałeś na myśli, że takie monstrum budowane byłoby w przestrzeni kosmicznej. Ale nie wiem, czy to technicznie wykonalne.

11-01-2012 17:10

zegarmistrz

Ocena:

0

(+1[troll]

Raczej na orbicie, albo wręcz na ciele niebieskim o małym przyciąganiu.
11-01-2012 17:25

zigzak

[del]   [ed]

Ocena:

0

(+1[troll]

myślę, że taniej byłoby po prostu wydrążyc asteroidę i zamontowac w niej silniki 🙂

Albo nawet i nie drążyc jej, tylko zamontowac na niej baterie broni i napęd.

11-01-2012 19:30

Rukasu

Ocena:

0

(+1[troll]

Nie wyobrażam sobie, jak tak gruby pancerz można byłoby zaspawać / odlać na orbicie. A jeśli nie jest zespawany / odlany, to ma słabe punkty. W które można np. celować.

Standardowym i bardzo prostym sposobem byłoby także wykorzystanie promieniowania. Kiedy w środku zabraknie obrońców, abordaż byłby stosunkowo prosty. Oczywiście można próbować się przed tym zabezpieczyć np. ołowianymi płytami, ale długotrwałe bombardowanie propmieniowaniem byłoby IMHO skuteczne.

Kolejny sposób: “pancernik” popchnąć w jakiś sposób (np. konwencjonalnymi rakietami) w stronę najbliższej gwiazdy. Ponieważ “przeciwdziałanie” wymagałoby olbrzymich nakładów energetyczych, jest wątpliwe aby obrońcy posiadali odpowiednie zapasy paliwa.

I jeszcze inny sposób: doprowadzić do korozji stali. Punktowe bombardowanie kwasem, czy też innymi substancjami aktywnymi doprowadzić powinno do wytworzenia olbrzymich naprężeń, które z kolei doprowadzić mogłyby do pęknięcia pancerza.

Nie mówiąc o tym, że sam pancerz mógłby okazać się nieco mniej trwały, niż mogłoby się wydawać. Trzeba byłoby to dokładniej policzyć, ale stożek zimna oraz związane z nim naprężenia mogłyby doprowadzić do pęknięcia pancerza “tak po prostu”.

Małe Czarne Pudełko - fragment steamu w rękach

Mam przed sobą Pudełko, zawierające niezwykłe przedmioty, kawałek historii i mnóstwo zagadek. Przywiozłem je dzisiaj z Opola, wydobyte z rupieci, które zrzuciłem ponad rok temu w garażu rodziców po powrocie z Irlandii.

Zanim jednak opowiem o Pudełku i jego zawartości, krótka retrospekcja.

Kupiłem je kilka lat temu u handlarza antyków przy 12A Johnsons Court w Dublinie. Zainteresowała mnie zawartośc, a mianowicie niezwykle ciekawe instrumenty kryjące się wewnątrz. Handlarz nie znał historii pudełka, nie za bardzo nawet wiedział co to za instrumenty. Pewnie stąd ta niska cena. Pudełko uderzyło w dwa czułe miejsca zigzaka – w jego duszę archeologa i jego duszę restauratora zabytków. I choc żadnego z tych zawodów już nie wykonuję, czasem nachodzi mnie ochota by sobie podłubac w ziemi, więc na przykład  odwiedzam wykopaliska znajomych, by pomóc przy robocie. Czasem także nachodzi mnie myśl by odrestaurowac świetnośc przedmiotów z dawnych lat. View full article »

W działach: przemyślenia

Kobiety w RPG - okiem zza barykadyJestem seksistą.
Po prostu.
Uważam, że kobiety i mężczyźni się różnią. Inaczej myślą, inaczej odczuwają, mają inne priorytety. Słowem – nie nadajemy na tych samych falach. Może inaczej – jest wspólne pasmo, zwykle dośc wąskie które pozwala się porozumiec.
Ja się z tym pogodziłem już dawno, zaakceptowałem te utrudnienia komunikacyjne, ograniczenia i przewagi obu płci i z nimi nie dyskutuję. W pewnych dziedzinach kobiety nigdy nie dorównają facetom, w innych – faceci kobietom. Lubię wyszukiwac te różnice, analizowac je, kontemplowac, próbowac zrozumiec. Uważam, że razem kobieta i facet mogą tworzyc naprawdę dobry zespół, uzupełniając swoimi zaletami braki drugiego. Oczywiście oznacza to również, że uwielbiam kobiety – za ich pokręcenie, odmiennośc i cudownośc.
Poniższy tekst będzie więc o kobietach – jest podsumowaniem moich różnych, czasem pokręconych, czasem bzdurnych, ale szczerych refleksji na temat kobiet grających w gry fabularne. To prawie dwie dekady grania. Chciałbym także przeanalizować różnice w stylu grania i prowadzenia gry przez mężczyzn i kobiety, a także stwierdzić, kiedy gracz – kobieta staje się zbawieniem sesji, a kiedy jej przekleństwem. Z pewnością pojawią się kontrowersje. Turbatorom od razu powiem – możecie się nie zgadzac, możecie miec inne poglądy, inne doświadczenia, inne spojrzenie na przedstawione przeze mnie sprawy – możecie, więc uszanujcie też to że ja mogę miec swoje.Jak?

Około 10 – 20% (według moich własnych obliczeń) wszystkich znanych mi graczy RPG stanowią kobiety. Mam tu na myśli dziewczęta grywające regularnie. To mało. Jednakże o wiele więcej przedstawicielek płci ładniejszej czytuje literaturę najbliższą RPG, czyli fantastykę z ukierunkowaniem na fantasy.
Oczywiście, czytanie literatury fantastycznej nie stanowi o automatycznym staniu się graczem RPG. Jest jednak dobrą drogą do tego. Jak więc nasze panie stają się „erpegowcami”? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu. „Nasze panie” najczęściej stawiają pierwsze kroki w światach wyobraźni nie same, lecz prowadzone przez swoich braci, mężczyzn, kochanków, narzeczonych, czy nawet mężów. U wielu jednak pań nie chodzi o przyjemność sprawdzenia się w wyimaginowanym świecie, a raczej o sprawdzenie, co ich mężczyźni robią przez całą piątkową noc, kiedy im marzną plecy w zimnym łożu. Kiedy już przekonają się, ze wszystko jest w porządku, przestaje im się chcieć grać, a zaczynają kupować modne ciuchy i szminki, po czym pod naszą nieobecność ganiają na imprezy lub (o, zgrozo!) na dyskoteki, by tam znaleźć mniej porąbanego partnera. Te jednak, które zdecydują się wejść w świat heriocznych przygód zasługują na ozłocenie i własny komplet kości.
Wedle moich obserwacji jest to najczęstszy model przeistoczenia się kobiety w Graczkę. Może zastanawiać, dlaczego to mężczyzna ma wprowadzać kobietę, a nie odwrotnie. Odwrotnie też się zdarza, rzecz jasna, ale rzadziej. I tu pytanie: Dlaczego dzieje się to tak rzadko? Dlaczego dziewczyny raczej są „wprowadzane” do RPG, a nie zaczynają same?

Czemu?

Myślę, że jest to spowodowane tzw. „męskim monopolem” w tej dziedzinie. W końcu RPG wywodzą się z bitewniaków, raczej męskiej domeny. I potem tak poszło. Większość systemów napisali mężczyźni. Tak serio to nie widziałem jeszcze systemu, który byłby napisany przez kobietę (jedyne co mi przychodzi na myśl, to to co zrobiła Margaret Weiss do Dragonlance), ale może mało widziałem. Przygody w większości przypadków są śmiertelnie schematyczne, błyskotliwością scenariusza odpowiadające mniej więcej grze komputerowej „Diablo”. W najpopularniejszej formie tej rozrywki chodzi o zabicie jak najgorszych potworów i zebranie skarbów. Mogło to wystarczać krwiożerczym instynktom samców, ale czy wrażliwym kobietom? Nie od dziś wiadomo, że kobieta i mężczyzna różnią się od siebie nie tylko fizycznie, ale i psychicznie. Ogólnie uważa się, że dziewczęta są bardziej uczuciowe, łatwo poddają się emocjom wyższym. Co więc mogło je natchnąć do gry w czasach „lochów i smoków”? Adrenalina? Wygrzew? Nie chcę odmawiać kobietom potrzeby tych odczuć, ale z moich obserwacji wynika, że panie nie tego oczekują od RPG. Dlatego właśnie mężczyźni rozwinęli tę gałąź rozrywki, i jak do tej pory wiodą w niej prym. Powoduje to, że kobiety spoza światka postrzegają go stereotypowo jako męską domenę, podobnie jak boks czy picie wódki. Jest to jednak tylko przewaga ilościowa, nie jakościowa. Przynajmniej w domenie odgrywania postaci.
W stosunku jakościowym panowie wypadają blado przy paniach, jeśli chodzi o odgrywanie. Mógłbym wskazać naprawdę niewielki procent pań, które w moim odczuciu grają źle. Natomiast wśród panów mógłbym wskazać niewiele większy procent tych, którzy grają dobrze. Przygody takich ludzi to albo kupowane, oryginalne kampanie, albo ostatni obejrzany film w telewizji. Prowadzą i grają schematycznie, bardzo rzadko wprowadzając jakieś oryginalne pomysły na postać i sesję. Panie wprowadzają nową jakość do takich drużyn. Po pierwsze, w magiczny sposób chłopcy zaczynają się myć i czesać. Po drugie, chcąc zaimponować koleżance, zaczynają być twórczy. Po trzecie wreszcie, zaczynają się między sobą licytować o jej względy. Kobieta uruchamia więc konkurencję, która wyłania najlepszego z panów w celach konsumpcyjnych. Niestety, wtedy zaczynają się problemy w drużynie.

Kośc niezgody

Męska (to znaczy złożona z mężczyzn) drużyna, jest tworem mniej więcej stałym, po wielu przygodach faceci stają się przyjaciółmi, których łączą ze sobą wspólne przeżycia, jak to tylko w RPG i w życiu bywa. Ale niech tylko pojawi się w drużynie kobieta. To znaczy taka, która nie jest dziewczyną kumpla – gracza lub Mistrza Gry. Niedawni koledzy zaczynają walczyć o względy rodzynka (zwykle istnieje zasada ze MG ma przywilej „prima noctis”, jeśli nie jest zainteresowany, pannę mogą rwac gracze), spychając na plan dalszy samą grę, bardziej koncentrując się na podkładaniu świni kolegom. Po jakimś czasie utarczki o względy przeradzają się w ostre wymiany zdań, które zwykle kończą się rozbiciem przyjaźni i rozejściem się w różne strony. Nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło – dzięki temu ludzie poznają nowych ludzi, co nie powoduje endogamicznego grania w wąskiej grupie, ale pozwala na wymianę doświadczeń z innymi drużynami. Podobnie dzieje się gdy para wewnątrz drużyny się rozchodzi. Zwykle mamy jakiś tam żal do swego/swej ex, co często powoduje zaprzestanie wspólnego grania, czasem grania w ogóle, bo jedynym powodem grania było to że to drugie grało.

O parach jeszcze słów kilka. Na podstawie własnych obserwacji stwierdzam, że posiadanie pary na sesji jest sporym utrapieniem. Jeśli mistrzujemy i mamy wśród graczy partnera/partnerkę trudno zachowac jakiś obiektywizm – często faceci –MG traktują przygodę jako sposób na imponowanie swojej damie, traktując resztę drużyny jako publicznośc. Znam nawet przypadki, gdy dziewczyna pisała swojemu chłopakowi scenariusze, które on potem prowadził całej drużynie, oczywiście umieszczając ją na piedestale, pośrodku wszystkch intryg itd.
Jeśli zaś mistrzujemy parce, zwykle jako Kolektyw zajmują połowę slotów (jesli policzymy średnią jako 4 graczy) w drużynie, co zwykle oznacza, że drużyna i tak robi to co przynajmniej jej połowa. Czyli zwykle to co chce jedno z pary – zastanawiające jest to, że zwyle jest to to co chce Ona.
Dlatego nie prowadzę parom. Nie prowadzę swojej dziewczynie, czy też raczej nie zachęcam jej do grania w RPG. Choc w przeszłości mi się zdarzało używania RPG jako „zarywacza”, bardzo szybko przestałem prowadzic poderwanym w ten sposób. Zakłócało to obiektywizm samej gry, generowało oczekiwania, których nie mogłem spełniac, pozostając obiektywnym MG.

Różnice

Stwierdziłem wcześniej, że kobiety mają inne niż mężczyźni podejście do idei gier fabularnych. Dla mężczyzn jest to głównie możliwość sprawdzenia się w sytuacjach ryzykownych, ekstremalnych, niebezpiecznych. Starają się reagować tak, jakby byli bohaterami. Często jednak ten element rozgrywki jest spychany na dalszy tor przez zwykłe pragnienie zabawy. Tak wygląda większość rozgrywek RPG. Oczywiście, pozostają jeszcze te „elity”, które starają się wprowadzać nowe jakości do gry, eksperymentują z gnozą, psychologią, moralnością i przeciwstawiają się kanonom, zachowując się często jak zbuntowani postmoderniści (notabene, może być to czasem irytujące, zwłaszcza kiedy ktoś wciska swe dziwaczne płody umysłu na siłę graczom, tłumacząc im z uporem krytyka sztuki nowoczesnej, że to jest „nowa jakość”, „sztuka”, „artyzm”, „odejście od kanonów”).
Sposób grania kobiet bliższy jest owym „elitom”. Wynika to z faktu, że kobietom nie wystarcza zwykła młócka na miecze czy lasery. Potrzebują czegoś więcej, jakichś emocji wyższych, które występują dopiero przy wysokim poziomie rozgrywki, przy dobrym wczuciu się w postać. Dlatego też kobiety lepiej wczuwają się w postać, którą odgrywają. Ma to jednak także swoje minusy. Faceci po sesji zwykle wracają do swoich zajęć, nie roztrząsając zbytnio po sesji zgrzytów pomiędzy postaciami, własnych błędów i doskonale rozróżniają świat rzeczywisty od świata fantastycznego, w którym grają.
Kobiety nie są w stanie przestawić się tak szybko z uczuć na uczucia. Jakże często byłem świadkiem (a czasem także uczestnikiem) kłótni, jaka rozgrywała się po sesji pomiędzy dziewczyną i jej chłopakiem, coś w stylu „Jak mogłeś zostawić mnie w tej jaskini trolli i wynieść najpierw tę NPC – królewnę? Co z ciebie za facet?!! Koniec z nami!!!”. Nic nie pomogą tłumaczenia, że przecież miała miecz i sama zabiła dwa z trzech groźnych trolli, że jej postać nie lubiła postaci swego chłopaka, że królewna była ranna, a za jej ratunek mieli dostać kupę złota, że… itd. Najlepiej wtedy pokiwać głową, przeprosić i pocałować.
Świadczy to o tym, że kobiety trudniej rozgraniczają pomiędzy światem rzeczywistym a wyimaginowanym. Jest to dobre w czasie sesji, bo łatwiej im zagrać, a właściwe przedstawić własne uczucia, ale po sesji może być różnie. Dodatkowo, poprzez przenikanie się światów, kobiety grają role podobnych do siebie bohaterek, które jednak często nie sprawdzają się w „tamtym świecie”. Podam przykład:
Miałem kiedyś na sesji graczkę, która niezwykle bała się ciemności i opowieści o duchach. Była to poza tym dorosła, normalna dziewczyna, studentka, o dosyć dobrze wykształconym światopoglądzie. Postanowiła zrobić sobie postać wampirzycy do jednostrzałowej sesji, prowadzonej w świecie fantasy. Spodobał mi się ten pomysł, i postanowiłem zaprząc tę postać do następnej kampanii, w tym samym świecie. Dziewczyna grała swoją rolę świetnie, udając przed drużyną, że jest uczuloną na słońce księżniczką, i wszystko byłoby wspaniale, ale do czasu. Otóż razu pewnego postanowiłem poprowadzić scenariusz oparty na „Dziadach” staropolskich, i „zaangażowałem” tę bohaterkę jako postać gracza. Drużyna już wtedy wiedziała, że panienka jest wampirem, więc jakie było ich zdumienie, kiedy królowa ciemności piszcząc wskoczyła na stół (tzn graczka na sesji), gdy duch kota (kot faktyczny) otarł jej się o nogę, a za plecami coś skrzypnęło.

Postaci

Kolejną sprawą, jaką chciałem tu poruszyć, jest problem postaci odgrywanych przez kobiety. Nie wiem dlaczego, ale istnieje wśród nich tendencja do grania kobietami pięknymi, a równocześnie o skłonnościach homoseksualnych. Zawsze mnie to zastanawiało, ale jedyna sensowna odpowiedź, jaką usłyszałem, była taka, że dziewczęta nie chcą romansować z postaciami męskich graczy. Myślę, że kłania się tu znowu problem gorszego u kobiet rozróżnienia pomiędzy światem gracza i postaci. Boją się po prostu, że romans z wirtualnego przerodzi się w realny, a jak wiadomo, nerdy zwykle nie grzeszą urodą czy higieną. Do tego to też wina facetów trochę, bądźmy szczerzy – wystarczy ze dziewczyna się do nas uśmiechnie, a my zaraz widzimy ją jako matkę naszych dzieci… choc bardziej interesuje nas praktykowanie samego poczęcia niż odpowiedzialnośc za to co będzie jak już się poczęcie uda.
Mam też własne przemyślenia na ten temat, z których wynika, że wiele dziewcząt w RPG próbuje spróbować czegoś, na co nigdy w normalnym życiu by się nie odważyły. Ileż razy byłem katowany na sesjach fantazjami niemalże erotyczymi sfrustrowanych graczek, które szukały w RPG tego, czego bały się zrobic w realnym świecie. Podobne są w tym do facetów, którzy próbują swą męskość w wyimaginowanych, heroicznych sytuacjach. Myślę jednak, ze ten problem wymaga szerszego omówienia w jakimś innym artykule. Należy jednak stwierdzić, że panowie, którzy liczą na jakieś flirty (które przecież doskonale mogą ubarwić rozgrywkę, a nawet dać pomysły na przygody), są srodze zawiedzeni homoseksualnymi BG swoich koleżanek i muszą wysyłać swe postacie do zamtuzów, albo podrywać córki karczmarza.
Inna sprawa, że kobiety zwykle chcą grac „silnymi, niezależnymi kobietami które potrafią dokopac facetom w karate”. W sumie to zawsze mnie trochę smuci, tak jak cały problem leczenia kompleksów poprzez RPG. Problem ciekawy, ale nie na tą notkę.
Wróćmy do postaci. Kogo dziewczęta lubią grać najbardziej? Z moich obserwacji wynika, że istnieją trzy, cztery archetypy, spośród których każda dziewczyna przynajmniej raz korzystała. A są to, według częstości występowania:
– Elfia łuczniczka
– Piękna czarodziejka
– Zielarka/Druidka
– Supermądra pani naukowiec/ninja
Są to przeważnie postacie początkujące, najczęściej pierwsza postać w ogóle. Elfia łuczniczka jest piękna i dobra, wszystkim pomaga, świetnie szyje z łuku i umie żyć w lesie, ponadto zna się na muzyce i sztuce. Piękna czarodziejka to zwykle uczennica maga o nadzwyczajnym talencie i urodzie, miła dla innych i czysta, poza rzucaniem czarów nic jednak za bardzo nie umie. Zielarki/Druidki już mogą się bardzo różnić od siebie, ale wszystkie znają się na leczeniu i ziołach, a także lubią zwierzątka. O profesjonalistkach z wykopem tez można by długo gadac.
Faceci też mają swoje archetypy, robią sobie na początku głównie krasnoludzkich zabójców trolli, najemników, rycerzy, emo elfów czy kowbojów, ale nie o nich tu mowa.
Dlaczego jednak panie grają głównie takimi postaciami? Może zabrzmi to bez sensu, ale Mistrzom Gry bardzo często brakuje wyobraźni, podobnie jak i niektórym pisarzom fantasy, na których potem wzorują się prowadzący i wciskają kobietom na początku te role.
Mistrzowie Gry jak i pisarze (mówię o mężczyznach MG i pisarzach, u kobiet MG i pisarek widzimy powielanie schematu „Silna i seksowna sfeminizowana kobieta, która kopię naokoło tyłki i pozostaje przy tym kobieca” – i tak do obrzygania), często nie dostrzegają roli, jaką kobieta może odegrać w drużynie, i nie pozwalają na pewne, ich zdaniem, „niekanoniczne” postacie. Nawet Tolkien w całej swej trylogii umieścił tylko jedną (Eowinę) stricte kobietę – wojowniczkę, która co prawda walczy w zbroi, ale tylko pod przyłbicą, kryjąc swą płeć. Jest to postać, można by powiedzieć „niestandardowa”, ale czy „niekanoniczna”? Wielu Mistrzów, tych o szowinistycznych poglądach, zakrzyknie: „Tolkien dobrze robił, bo tam cywilizacja podobna do naszego średniowiecza, kobiety nie walczyły, tylko rodziły dzieci i się nieszczęśliwie kochały w rycerzach”. Każdy, kto czytał choć trochę literatury wie, że było w historii i w legendach wiele kobiet, które w niczym nie ustępowały mężczyznom – na szczęscie dla nas były to wyjątki. Joanna D’arc, Brunhilda i Krymhilda, amazonki Pentezylea i Hoplita, wojownicza Królowa Medb, fechmistrzyni Skatha – nauczycielka Cuchulainna, rycerki króla Artura, Elen Llydaw i Darronwy. W historii znajdziemy też Bradamantę, kobietę – paladyna Karola Wielkiego. Takich kobiet było rzecz jasna o wiele więcej, ale doktorzy Kościoła starali się odebrać ich czynom wszelkie znamiona heroizmu. Jednakże były to kobiety – wojowniczki, a wszak nie każde dziewczę zna się na walce bronią białą, a tym bardziej interesuje się tym sportem. Są przecież jeszcze inne możliwości, które kobieta może wykorzystać, tworząc postać. Kobieta – szpieg, lub zabójczyni, fantastyczna Mata Hari. Kurtzana, hurysa, gejsza, bynajmniej nie w szowinistycznym ujęciu uprzyjemniającej czas drużynie laleczki, a raczej kobiety bezwzględnej, usidlającej mężczyzn swym wdziękiem i wykorzystującej ich jak modliszka. Może to być także prosta wojowniczka, czy najemniczka (ostrzegam, nie powinna być zbyt ładna, dla swego własnego dobra – zresztą to bez sensu by było, jak masz buźkę za milion dolarów to nie włóczysz się po gościńcach), królewna z misją, kobieta – demon (wampirzyca, sukkub), a także, last but not least, kobieta w stylu pięknej Marie de France, średniowiecznej truwerki i poetessy. Możliwości jest wiele, tyle ile kobiet na świecie, a jest ich wszak więcej niż mężczyzn. Ciekawym może być też (widziałem taki eksperyment na własne oczy i było to naprawdę ciekawe), po odrzuceniu emancypacji, zagranie kobiety zależnej od mężczyzny, pozostającej wobec niego w pozycji społecznej (a może innej też) zgodnej z Naturą (wg Kościoła Kat.). Mówię, może to być ciekawe, ale chyba żadna z pań się na to nie zgodzi, więc po co o tym pisać. Zastanówcie się jednak nad tą możliwością, drogie panie. Podobnie może wyglądać sprawa z macierzyństwem.
Mężczyźni – MG (i pisarze fantasy) często sprowadzają kobiety (nie tylko NPC) do roli „uprzyjemniaczki pobytu w karczmie” lub „nagrody wojownika”, w ostateczności też jako „Głównej Złej Oponentki”. Wynika to często z ich braków w obyciu z paniami i czerpaniem wiedzy o kobietach z pornografii i komiksów. A przecież panie mogą grać ciekawe postacie.

Prowadzenie

Miałem kiedyś koleżankę, która świetnie grała jako agent wywiadu gospodarczego Militechu. Jej i moja postać były partnerami, które doskonale się uzupełniały i chroniły sobie nawzajem tyłki. Była to kobieta, która najlepiej z mi znanych grała w sposób heroiczny, będąc przy tym doskonałym strategiem, o wiele lepszym od większości mężczyzn. Ona zawsze planowała akcje, a ja chroniłem ją tak skutecznie, że ani razu, będąc ze mną w tandemie, nie została nawet draśnięta. Pozostawała przy tym bardzo kobieca. I kiedy graliśmy razem, a jej chłopak prowadził, wszystko było naprawdę super. Ale pewnego dnia ona postanowiła prowadzić. I co się okazało? Zaczęliśmy się bawić w dom. Moja postać musiała się opiekować chorą żoną, przywozić dzieci ze szkoły, użerać się w pracy (był to ochroniarz banku Arasaki) ze staruszkami, które nie chciały stać w kolejce, itd. Nie mówię, scenariusz byłby ciekawy poprzez swą inność, gdyby był potraktowany z przymrużeniem oka, i gdyby był „jednostrzałówką”. Tak się jednak nie stało. Powstała wręcz mini-telenowela z Arasaką w tle.

Innym razem obserwowałem sesję prowadzoną przez kobietę wyłącznie dla kobiet. Działo się to w pewnym autorskim świecie fantasy, podobnym nieco do Warhammera. Myślałem, że zobaczę prawdziwe feministki w akcji kastrowania brudnych szowinistycznych NPC-ów, ale srodze się zawiodłem. Kiedy tylko dziewczęta dorwały się do większej ilości gotówki i targowiska, zaczęły się kilkugodzinne zakupy ciuchów i błyskotek (z barwnymi, trzeba przyznać, opisami), tak że właściwa przygoda nie odbyła się.
Jakie wnioski z tego wyciągam? Pomimo tego, że w RPG bawią się ludzie dorastający i dorośli, zawsze jednak pozostaje pewien schemat zabaw z dzieciństwa. Można powiedzieć, że chłopcy wciąż bawią się w wojnę plastikowymi żołnierzykami, a dziewczynki bawią się w dom swoimi lalkami Barbie.
Zwracam na to uwagę, gdyż chciałbym teraz zająć się różnicami w stylu prowadzenia przez mężczyzn i kobiety. Zauważyłem, że panie o wiele lepiej planują scenariusze, uwzględniając wiele możliwych dróg dla drużyny, z detalami je opisując, choć jednak często niezbyt realnie (brak zmysłu technicznego, wyższy współczynnik „romantyczności”?). Kobiety (być może dzięki solidarności jajników) są o wiele bardziej krytyczne wobec męskich zachowań przy NPC – kobietach. Ponadto bardzo często „matkują” bohaterom, nie pozwalając im zginąć. Jeśli w drużynie Mistrza – kobiety jest druga kobieta, przeważnie oznacza to, że są to przyjaciółki (innej możliwości nie ma, kobiety nie znoszą konkurencji), więc koleżanka będzie faworyzowana ( o problemie przenoszenia uczuć pisałem wyżej). Ponadto, co jest efektem planowania scenariuszy, dosyć konsekwentnie wymagają od drużyny poruszania się w obrębie zaplanowanej fabuły, co czasem może być bardzo upierdliwe. Przyznam też, choć może zostanę za to zlinczowany, że kobiety potrafią być bardzo złośliwe, zwłaszcza gdy „chłopcy” zaczynają się wykłócać o pewne błędy techniczne bądź logiczne w scenariuszu.
Natomiast panowie o wiele lepiej improwizują scenariusze, znajdują w mgnieniu oka zajęcie dla drużyny, która robi sobie „wakacje” od głównego wątku przygody. Wydaje mi się, że mężczyźni są o wiele bardziej obiektywni jako Mistrzowie, ale także bardziej bezwzględni dla potknięć graczy. Nie jest to wada, bo przygody, jak życie, nie powinny być cukierkowe. Poza tym opisują świat w sposób bardziej logiczny, dzięki czemu graczom łatwiej jest go zrozumieć. Pozwalają na większą inwencję twórczą graczy i dają im dosyć dużo „luzu” w trakcie realizowania założeń scenariusza, sterując drużyną raczej za pomocą wskazówek, a nie sztywnych wytycznych. Ponadto mistrzowanie nie jest dla nich sprawą aż tak wielkiego honoru, jak dla kobiet, które często wbrew sobie starają się pokazać, że też potrafią. Mężczyźni mniej poddają się emocjom, które mogłyby być złe dla scenariusza. Wadą prowadzenia przez mężczyzn jest faworyzowanie kobiet na sesji, co jest jednym z niewielu czynników, zakłócających ich obiektywność. Ale cóż, facet to prosty mechanizm, choć skuteczny (jak rewolwer).
Ogólnie uważam więc, że mężczyźni lepiej prowadzą niż kobiety, ale jest to moje prywatne zdanie, oparte na mych własnych oczekiwaniach od sesji.

Granie

Za to jako gracze, kobiety na sesji często mogą być nieocenionym sojusznikiem Mistrza Gry. Dzięki nim możliwe są głębsze interakcje wewnątrz drużyny, co może doskonale doprawić klimat sesji. Kobiety NPC zwykle nie są tak pasjonujące dla graczy-mężczyzn, jak postacie koleżanki. Trudno się dziwić, łatwiej jest ulokować uczucia postaci (a czasem i swoje własne) w kobiecie, z którą gramy, niż w Mistrzu Gry, który może być np. pryszczatym grubaskiem, dodatkowo płci brzydkiej. Dzięki takim interakcjom drużyna zaczyna dojrzewać, dawni przyjaciele walczą o kobietę, którą kochają, potem zawierają sojusz, by dokopać „trzeciemu”, który właśnie „korzysta”, ktoś tam przeżywa wielką, nieodwzajemnioną miłość i zaczyna pisać wiersze, ktoś umiera, ratując kogoś, itd., itp. Coś się zaczyna dziać, jednakże tylko wtedy odniesie to pozytywny skutek, gdy MG będzie zwracał uwagę na takie zachowania, i odpowiednio je uwzględniał w sesji. Jeśli tego nie zrobi, kobieta w drużynie może w piękny sposób ją rozpieprzyć, o czym było już wcześniej. Dlatego też uważam, że panie powinny grywać w drużynach „zaawansowanych”, co jednak może stanowić problem dla pań, które dopiero zaczynają tę zabawę. Właściwie jest to problem nie tyle pań, ale raczej reszty drużyny i MG, którzy muszą dostosować się do żółtodzioba. Jednakże uważam, że warto się poświęcić, a efekty, zwłaszcza przy dobrym motywowaniu naszego rodzynka, przejdą wasze oczekiwania, niezmiernie wzbogacając każdą sesję.
No i dobrze, ale co kobieta ma z tego? Czy ma służyć wyłącznie jako stymulator testosteronu dla męskiej części drużyny? Na pewno nie. Zadań, jakie może postawić sobie w sesji kobieta, jest tak wiele, że wymienię tylko te, które przychodzą mi do głowy.
Przede wszystkim, kobieta może chcieć pokazać mężczyznom, że nie jest gorsza, a w niektórych sytuacjach potrafi być o niebo lepsza od nich – takie podejście promują panie spod znaku gazetki Wysokie Obcasy i pisarki (nomen omen) fantastyczne. Oczywiście panowie niezbyt lubią takie panie, zaraz pada po cichu zmielone pod nosem przekleństwo, z którego jedynym nadającym się do druku wyrazem jest „feministka”. Ale przecież my też jesteśmy szowinistami (każdy jest w jakiś sposób), często na sesjach padają niewybredne żarty i setki zbałamuconych córek karczmarza, więc moglibyśmy się tak nie obrażać. Mnie osobiście też wkurzają feministki, ale staram się być wyrozumiały, gdyż….
E nie, nie powiem wam 🙂
Ale po tej przydługiej dygresji wróćmy do celów, jakie mogą sobie postawić kobiety grające w RPG. Drugim istotnym celem może być sprawdzenie „siły swojej kobiecości”. Znam wiele dziewcząt, które kiedy przyszły na sesję po raz pierwszy, wyglądały jak zastraszone myszki z biblioteki i przez pierwszy miesiąc były tak zawstydzone obecnością facetów, że trzeba było siłą wyciągać z nich deklaracje na temat działań ich postaci. Po roku sam doznałem niemiłego uczucia, że stworzyliśmy potwora, gdy jedna z nich, nasza do niedawna nieśmiała koleżanka flirtowała ze wszystkim co miało spodnie w knajpie, za nic mając sobie gromowe spojrzenia swego faceta, którego zresztą poznała na sesji. Myślę, że ogólnie wyszło jej to na zdrowie, stała się pewna siebie i pozbyła się kompleksów. Chłopcy z drużyny stali się dla niej „manekinami”, na których ćwiczyła swoją kobiecość. Warto tu dodać, że panowie grający w gry fabularne często są o wiele lepiej wychowani i szarmanccy niż ich nie grający koledzy, bo grają często szlachetnymi bohaterami, a to jakoś tam wpływa na ich zachowanie. Dzięki temu panie mogą w miarę bezpiecznie manewrować w męskim środowisku, bez obawy o własną cnotę. Dodają przy tym wiele uroku i pikanterii do sesji, jeśli tylko zdołają się przełamać i zaczną wykorzystywać swe kobiece atuty w rozgrywce. I tu taka mała uwaga. Panowie nie lubią pań, które nie dają im żadnych szans, bo to uraża ich męskość. Często zdarza się, że chłopak, będący nawet najbardziej skarlałym i cherlawym przedstawicielem swojej płci, doskonale odgrywa postać bohaterskiego i szarmanckiego rycerza bez skazy i zmazy, ale cóż mu z tego, jeśli postać kobiety patrzy na rycerza w ten sam sposób, w jaki graczka postrzega gracza. Uważam takie granie za „nieprofesjonalne”. Panowie również popełniają tego rodzaju błędy, ale to już problem na inny artykuł.
Dziewczyna ma także możliwość przetestowania swojego (obecnego lub potencjalnego) faceta w sytuacji ekstremalnej, która może wiele powiedzieć o jego sposobie reagowania na skomplikowane problemy życiowe. Musi jednak pamiętać o tym, że tego typu informacje często rozmijają się z prawdą, zwłaszcza gdy ma się do czynienia z doświadczonymi graczami, którzy świetnie „zmieniają skórę”, stając się kimś innym na czas sesji. Można się niezwykle przejechać na przystojniaczku, grającym szarmanckiego rycerza, który okazuje się po sesji troglodytą i podrywaczem. Ale to jak w życiu.

Sesja jest także doskonałym pretekstem do poznania nowych ludzi, grup, które coś ciekawego robią, czy wreszcie zwykłego flirtowania. Nie należy się jednak koncentrować wyłącznie na podbojach miłosnych czy seksualnych, ale na zwykłym poszerzaniu horyzontu znajomych, a może i przyjaciół.
Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że pełne równouprawnienie, czyli że kobieta robi to samo co mężczyzna, w RPG nie jest do końca możliwe, wedle tego co zaobserwowałem. Dzieje się tak również w życiu, gdzie raczej uzupełniamy się nawzajem, a nie rywalizujemy na każdym polu. W grach fabularnych jest tak samo. Gra bez kobiet jest niepełna i o wiele płytsza, niż gra z nimi, z kolei granie w samym towarzystwie kobiet również prowadzi do spłycania i ukierunkowania się na jednostronne cele, słabo symulujące realne życie. Uważam, że dopiero współpracując z obiema płciami w czasie sesji, Mistrz Gry może stworzyć prawdziwe dzieło, które zachwyci jak oskarowy film, czy doskonała sztuka. Musi on jednak zrozumieć dążenia zarówno mężczyzn, jak i kobiet na sesji, a następnie zgrabnie wpleść je w fabułę scenariusza. Wymaga to jednak sporego doświadczenia i zmysłu obserwacji. Wtedy efekt będzie naprawdę zaskakujący i pełny.

Podsumowując

Uważam, że kobieta na sesji jest ważną i wartościową osobą, pomimo tego, że jest równocześnie czynnikiem, który może zburzyć ład w drużynie, jeśli Mistrz Gry nie będzie zdawał sobie sprawy z sytuacji. Stwierdzam też, że kobiety grają ogólnie lepiej (tzn. ciekawiej, bardziej wczuwając się w role) od mężczyzn, ale improwizują gorzej. Ponadto kobiety często są niedoceniane przez MG – facetów, co jest wynikiem głęboko zakodowanego nam (mężczyznom, znaczy się) szowinizmu, który jest pozostałością po średniowieczu i naukach Kościoła. Należy jednak z tym walczyć, podobnie jak z feministkami. Należy także dostrzec głęboki potencjał, drzemiący w kobiecych postaciach, zwykle niedocenianych przez MG – mężczyzn.
Na samym końcu pragnę podkreślić raz jeszcze, że są to wszystko moje własne przemyślenia, oparte na doświadczeniu w RPG i moim własnym poznaniu kobiet. sSą to pewnego rodzaju regularności, które zauważyłem, oraz generalizacje, które popełniłem. Jeśli ktoś ma odmienne zdanie zapraszam do dyskusji, a nawet na sesję, gdyż z chęcią poznam Mistrzynię Gry, której prowadzenie mnie zachwyci. Proszę jednak nie traktować tego jako wyzwania, rzuconego płci słabszej, a jedynie jako moją chęć poznania nowych dróg i ścieżek w prowadzeniu sesji RPG. Wierzę, że przynajmniej kilka z was nie przepuści okazji żeby dokopać szowinistycznej świni, jaką bez wątpienia jestem. Więc, jak to powiedział Lestat w „Królowej Przeklętych”:

Come out, come out, wherever you are

W działach: majsterkowanieNarzędzia

Graj Stołem - Świetlny Stół DIYCzasem, jak to stereotypowy facet lubię sobie usiąśc z butelką piwa, pogapic się na filmy z Van Damme, pogadac o panienkach z kolegami i poprzybijac kilka gwoździ tu i tam, czyli inaczej mówiąc, pomajsterkowac. Meczy nie oglądam, chyba że rugby lub baseball, ale w Polsce nie ma z kim, więc rzadko to robię.No więc nadrabiam tym majsterkowaniem. Czasem robię po prostu projekt czegoś do zbudowania, czasem coś składam w czasie wolnym, czasem dostaję falę weny i o drugiej w nocy skręcam jakieś deski czy sklejam plastik.

 

Raz kiedyś z rozpędu zbudowałem to:

 

 

Wszystko zrobione z plastikowych wkładek do toreb na zakupy, paru markerów i nakrętek od coli, tipsów od superglue i samego superglue – tak z dziesięc butelek tego specyfiku na to poszło.

 

No ale nie o zbudowanym ze śmieci Warhound Titanie dziś notka.

 

Ogólnie mam taką małą pasję – meble. Przez jakiś czas studiowałem renowację antyków (ciekawostka – zajęcia z rysunku miałem tam gdzie dziś odbywają się Opolskie Spotkania Fantastycze) i tak mnie wciągnęło w meble. Zbijanie własnych półek, robienie stołów… takie tam. Pewnie po dziadku, który oprócz życia książkami był również zapalonym stolarzem (w końcu ktoś musiał robic te regały na setki, tysiące książek).

 

No ale nieważne. Ostatnio chodzi mi po głowie stół do RPG. A nawet kilka wersji takiego stołu.

 

Ogólnie jest tak, ze mnie strasznie razi syf na stole – pobazgrane kartki, chipsy walające się z kostkami, kable od laptopa, podręczniki, świstki, butelki, kubki, papierki po cukierkach, popielniczki i tona innych zbednych pierdół. Nie lubię tego, ale jest to zwykle nieuniknione.

 

Druga sprawa to oświetlenie pokoju w którym toczy się gra – jasne sztuczne światło zwykle męczy oczy, zwłaszcza przy długich scenariuszach ciągnętych długo w noc, dodatkowo zwykle pali się lampa na suficie, żeby wszyscy widzieli bazgroły na swoich kartach i kostki – taka lampa zwykle ostro razi.

 

Trzecia zaś to sam klimat gry. Ja lubię i prowadzę zwykle SF, albo horrory. Trudno zrobic dobry klimat do SF (kiedyś miałem dwie świetne przenosne lampy jarzeniowe, wykręcone z meblościanki, ale dawno już poszły się paśc – niezastąpione w Cyberpunku), przy horrorze jest nieco lepiej – świeczki i/lub latarki zwykle starczają.

 

Świeczka na stole jest zresztą doskonałym punktem skupienia w trakcie gry, jesli jest jedynym źródłem światła – przyciąga wzrok i tak jakby hipnotyzuje, powodując że gracze (i MG) bardziej skupiają się na grze, a nie rozpraszają się bodźcami wzrokowymi z zewnątrz. No i te cienie na ścianach – niezastapione przy tworzeniu klimatu grozy.

 

Ale nie o świeczce dzisiaj 🙂

 

Klimat SF, to jest to na czym chciałbym się skupic przy tworzeniu takiego stołu. Pewnie patrząc na zdjęcie tytułowe zgadliście już o co chodzi – o stół podświetlany.

 

W swojej poprzedniej karierze (archeologii) spotkałem się z bardzo fajnym urządzeniem służącym do przerysowywania planów – podświetlanym blatem, zwanym popularnie “szybą”. Najprostszy blat był banalny do zrobienia – okno wyjęte z framugi (nie opierac się łokciami!) oparte na dwóch kozłach albo krzesłach w ostateczności (czasem też oparte o dwa sąsiadujące ze sobą biurka) i lampka pod spodem, skierowana na szybę. kładło się na tym kartkę z rysunkiem, na to drugą kartkę i nie trzeba było używac kalek. W ostateczności po prostu czekaliśmy na słońce i rysowaliśmy na szybach okiennych.

 

I właśnie nad takim konceptem stołu do gry myślę obecnie.

Dziś przedstawię najprostszą wersję, acz bez prowizorki jaka towarzyszyła mi przez większośc pracy (nazwijmy to tak) naukowej.

 

Plan polega na zdobyciu stolika ze szklanym blatem i półką pod spodem (zwykle zdobywa się je poprzez zakup, ale możliwe są okazje w stylu przejścia się przez osiedle i znalezienie wyrzuconego stolika który został zastąpiony IKEĄ) . Czasem tak wyglądają antyczne stoliki do kawy.

 

Do tego będzie potrzebny drugi blat, tym razem z mlecznobiałego szkła (takiego jak w kloszach lamp np w łazienkach). To będzie coś co w fotografii zwie się dyfuzor. Ostatecznie (i chyba łatwiej) będzie zdobyc płytę mlecznobiałego plastiku i włożyc ją pod szybę stolika. Przystanki autobusowe potrafią byc inspiracją 🙂

 

Do tego potrzebujemy oczywiście źródła światła. Zimne światło bedzie najlepsze, a więc jarzeniówki – czasem można je dostac w sklepach z wyposażeniem wnętrz – oczywiście chodzi tu o całe lampy, nie same świetłowki. Lampy trzeba zamontowac na dolnej półce tak, by świeciły w górę.

 

Ważne jest, by półka była obudowana ze wszystkich stron. Zapobiegnie to rozpraszaniu się światła. Wnętrze możemy dodatkowo pokryc folią aluminiową (dno i sciany) by lepiej odbijały światło w górę.

 

Tak więc w skrócie – wykładamy dolną półkę folią (opcja), montujemy lampy (mniej więcej równomiernie wewnątrz skrzyni) i nakładamy szybę i biały dyfuzor. Oczwiście trzeba wyprowadzic na zewnątrz kable zasilające i włącznik światła. Dobrym pomysłem jest też wywiercic otwory wentylacyjne w górnej części ścianek pudła, by przegrzane powietrze mogło uciekac. Daltego też nie powinniśmy używac (przy tej konstrukcji) zwykłych żarówek czy halogenów – moglibyśmy miec bardzo gorącą płytę, a może nawet pożar.

 

Podłaczamy i jest stolik taki jak widzimy na tytułowym zdjęciu – jednolity, świecący się blat.

 

Daje on bardzo fajne, łagodne światło, które w zupełnosci wystarczy jako źródło światła do sesji SF.

 

Ale to nie wszystko!

 

Możemy projekt zmodyfikowac.

 

Pierwszym pomysłem jest nałożenie na stół siatki calowej, lub hexowej. Można je sobie wydrukowac w fimie poligraficznej na przezroczystej folii i używac na zmianę do odwzorowania taktycznego położenia bohaterów na polu walki. Oczywiście przy założeniu grania przy pomocy figurek. Innym sposobem jest użycie permanentnego markera rysującego po szkle i dłuugiej linijki.

 

Co ciekawe, możemy załatwic sprawę planów na dwa sposoby – albo po prostu kładziemy białą kartkę z planem na siatce, przez co uzyskujemy plan na siatce (bedzie prześwitywała dzięki oświetleniu – ileż mniej roboty z rysowaniem własnych planów) albo, jeśli jesteśmy leniwi – po prostu malowac po szybie zmywalnymi pisakami do białych tablic (whiteboard marker), które można zetrzec szmatką. Narysujemy tam wzgórza, ściany, korytarze – cokolwiek będzie potrzebne. Jeśli nie uzywamy figurek, możemy rysowac ruch figurek również. Oczywiście mozna używac wielokolorowych markerów, należy tylko pamiętac by pisac po szybie – plastik dośc łatwo można zarysowac a wtedy w rysy wejdzie tusz i bedzie brzydko.

 

Mamy dzięki temu mapę taktyczną, która wygląda całkiem klimatowo, jest efektywna jako narzędzie do gry i nie męczy oczu.

 

Kolejny upgrade takiego stołu to zmienne kolory światła. Tu już trzeba by się nakombinowac i miec trochę wiedzy o elektryce – świetlówki/jarzeniówki zwykle swiecą jednokolorowym białym światłem, ale czasem możemy trafic na tzw neonówki, swiecące róznymi kolorami. Innym rozwiązaniem jest zamontowanie kilku klasycznych, kolorowych żarówek w centrum stołu z osobnymi przełącznikami – niebieska i czerwona byłyby super – wyobraźcie granie sobie w horror albo w WoDa z czerwonym poblaskiem na twarzach współgrających 🙂

 

Jest tez chyba możliwa modyfikacja pod fantasy – pod szybę przykrywającą położyc coś na dolnej szybie, coś co wygląda jak pergamin albo pergaminowa tkanina. Do tego żółte źródło światła – da to efekt “starej mapy”. W momencie gdy wchodzą demony, zmieniamy światło na czerwone. Gdy czarują magowie – na niebieskie. Gdy podrywamy driady – zielone.

 

Na razie tyle – co o tym myślicie?

 

I jeszcze, bardzo przepraszam wszystkich za spam, który przepycha dużo bardziej wartościowe notki na dół 🙂

 

Pozdrawiam!

Jak obiecałem dwa tygodnie temu TUTAJ, przedstawiam dziś ostateczną wersję regulaminu konkursu na mini grę. Nazwałem go roboczo “Rzut na Inicjatywę”.

Najpierw kilka słów o samym konkursie. View full article »